Autor Tema: Papa Francisco "Son los comunistas los que piensan como los cristianos"  (Leído 8651 veces)

Desconectado donodepipi

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Y pensar que los que antes le pegaban y le decian de todo eran otros...
Y saltan enseguida los gorilas. Gorilas e ignorantes, valga la redundancia, no se dan cuenta que con Francisco esos otros siempre estuvieron de acuerdo. Ahora si querés referirte a Bergoglio, podemos discutir algo.
"Ser de San Lorenzo es un interminable sobresalto, una carga que se arrastra en la vida con tanto desconcierto y orgullo como la de ser argentino".
GGS (Gran Gordo Soriano)

Desconectado martin_vdp

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Y sobre esto, ya te dije en el mensaje anterior, no tiene sentido que la sigamos porque es algo meramente ideológico en lo que diferimos, y ni vos me vas a convencer a mi, ni yo a vos.
Además criticás cosas en mi que hacés vos mismo. Vos planteas tus argumentos como verdades absolutas, y me acusás a mi de hacer eso, pero como no te gusta lo que pienso yo, entonces yo soy un ciego sin capacidad de análisis y reflexión. Lamentablemente eso es algo que veo muy seguido en los defensores de los movimientos de izquierda, creen estar en un pedestal de moral superior al resto y hablan desde ahí desprestigiando a todo aquél que piense diferente y creando una especie de monstruo de toda persona que nombre palabras como "capital", "dinero", "mercado" o "propiedad".
Así y todo respeto tu postura y tus pensamientos más allá de no compartirlos, y fue un gusto este "mini-debate", te mando un abrazo cuervo!.  :thumbup1:

Ningún pedestal. Solo pregunto por qué hay tanta gente preocupada por el comunismo cuando apenas hay algunos países con experiencias socialistas. Casi la totalidad de los países del mundo viven bajo el modo de producción capitalista y en la inmensa mayoría es un fracaso rotundo. Producción suficiente para que todos vivamos dignamente pero millones y millones de personas viven en la miseria mas absoluta y en el año 2019 la gente se sigue muriendo de hambre. Eso es el capitalismo, pero ustedes siguen hablando de los muertos del comunismo.

Desconectado Nico79

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Y saltan enseguida los gorilas. Gorilas e ignorantes, valga la redundancia, no se dan cuenta que con Francisco esos otros siempre estuvieron de acuerdo. Ahora si querés referirte a Bergoglio, podemos discutir algo.

Te pido mil disculpas por no poder ser tan instruido como vos, ojala algún dia pueda estar a tu altura.


Las imagenes en tu firma no pueden ser mayores de 500x150 pixeles

Desconectado donodepipi

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Te pido mil disculpas por no poder ser tan instruido como vos, ojala algún dia pueda estar a tu altura.
Gracias por tu comentario, me brinda pie para decir un par de cosas. Ser instruido, ese es justamente el problema o sea recibir instrucciones, darles carácter de verdad y reproducirlas sin mirada crítica. En caso caso trato modestamente de analizar loo que se da por sentado, salir del sentido común, ese que ponen de manifiesto aquellos que consumen todo masticado previamente por los que procuran instalar ese sentido común.
Y recogiendo el guante de tu ironía, es más bien andar otros caminos si se sube o no, chi lo sa.
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Desconectado Occhi88

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9/11/1989. 12/6/1991. 25/12/1991. Se ve que el Papa no sabe o no quiere reconocer lo que pasó en ninguna de esas fechas...

El comunismo no es incompatible con la propiedad privada en su primera instancia. Existe la propiedad privada comunal por ejemplo, que otorga propiedad sobre la tierra a un conjunto de individuos vistos como una entidad comunitaria (ver ayllus en Bolivia). De hecho, la revolución boliviana del 52 implementó una reforma agraria basada en la recuperación de las tierras por parte de las comunidades indígenas, por ejemplo. También lo intentó Lenin con la NEP, manteniendo la propiedad privada del pequeño campesino. El comunismo no es una serie de medidas unificadas.

Ah del pequeño campesino nomás, al exitoso y productivo que tenía cientos de hectáreas se las expropiaron como pide Grabois o lo mataron directamente, todo con tal de ser más igualitario? No sé, pregunto de curioso. Lo de las comunidades indígenas pasa por otro lado, ver Sioux.
« Última Modificación: septiembre 05, 2019, 18:10:03 por Occhi88 »

Por acá, maestro

Desconectado LucianoBoedo

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Ah del pequeño campesino nomás, al exitoso y productivo que tenía cientos de hectáreas se las expropiaron como pide Grabois o lo mataron directamente, todo con tal de ser más igualitario? No sé, pregunto de curioso. Lo de las comunidades indígenas pasa por otro lado, ver Sioux.

Vos hablabas de propiedad privada. Yo te indico que la pequeña propiedad puede convivir sin problemas con formas de socialismo, también la propiedad comunitaria. "al existoso y productivo"...se ve que no conoces el caso boliviano. Antes de la reforma agraria del 53, la hacienda (formato bajo el cual operaba el gran terrateniente) era la forma de producción agraria más improductiva. El ayllu y las producción agraria comunitaria eran significativamente más productivas (ver porcentaje de tierra cultivable efectivamente cultivada...en la hacienda era el 0,8%).

Otra cuestión también es que el terrateniente boliviano no tenía grandes volúmenes de tierra por "ser exitoso" sino que las había adquirido expropiando a los indígenas por la fuerza con el amparo primero de los conservadores y luego del gobierno liberal (que les prometió a los indios redistribución para ganar su apoyo y luego los traicionó). Hay que informarse más, si te interesa te indico fuentes puntuales del caso Bliviano.

Desconectado donodepipi

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Antes de ir a los sioux podemos mirár al sur, la patagonia más precisamente. Cómo ha sido que esas tierras quedaron en manos de los exitosos terratenientes, entiendo que algunos de ellos financiaron la campaña del Desierto.
Me permito dudar que para los pobladores que antecedieron al blanco existiera el concepto de propiedad privada. Supongo, en cambio, que estaría incluido en los modernos conceptos y sistemas de la llamada civilización que procedía del norte culto.
También entiendo que se hizo a un alto costo, vidas por ejemplo, de mapuches y también otras etnias.
Otra parte de esa historia nos pasa cerca ya que hay trabajos históricos de Salesianos. Algunos a favor de los Menéndez, Bethy y Braun (suena éste apellido en el actual gabinete, ¿no?) y otros en contra. En efecto el padre Fagnano denunciaba matanza de Selk´nams y Lorenzo Massa y sobre todo Raul Entraigas (asesor espiritual de San Lorenzo) En la polémica historiográfica entre los salesianos también intervino el historiador oficial de las familias Braun, Menéndez y Behety. Así Armando Braun sostuvo, junto a los historiadores de la Academia de la Historia y con algunos salesianos (Entraigas y Massa), un intercambio epistolar con el que buscaba «limpiar» el buen nombre de sus antepasados y la «honra de los meritorios pioneers» (Revista eclesiástica 1936: 59), justificando la extinción de los Selk´nam por una «absoluta inadaptación física a la vida civilizada» [/i]
Fuente de lo resaltado:
http://www.scielo.org.pe/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0254-92122006000100007
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Vos hablabas de propiedad privada. Yo te indico que la pequeña propiedad puede convivir sin problemas con formas de socialismo, también la propiedad comunitaria. "al existoso y productivo"...se ve que no conoces el caso boliviano. Antes de la reforma agraria del 53, la hacienda (formato bajo el cual operaba el gran terrateniente) era la forma de producción agraria más improductiva. El ayllu y las producción agraria comunitaria eran significativamente más productivas (ver porcentaje de tierra cultivable efectivamente cultivada...en la hacienda era el 0,8%).

Otra cuestión también es que el terrateniente boliviano no tenía grandes volúmenes de tierra por "ser exitoso" sino que las había adquirido expropiando a los indígenas por la fuerza con el amparo primero de los conservadores y luego del gobierno liberal (que les prometió a los indios redistribución para ganar su apoyo y luego los traicionó). Hay que informarse más, si te interesa te indico fuentes puntuales del caso Bliviano.

El socialismo no implica quitar los medios de produccion del empresario y darselo a los trabajadores? por ende serian todas empresas coperativas, puede funcionar en una economia de baja escala que solo busque autosustentarse y nada mas.

Desconectado morinigo

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« Última Modificación: septiembre 08, 2019, 23:30:02 por morinigo »

Desconectado morinigo

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Más imágenes, la última es una de,las más importantes.

Te hablan de meritocracia y el 90 por ciento de la gente que nace pobre, muere pobre haga el esfuerzo que haga.

El capitalismo neoliberal con nula intervención del Estado es una farsa gigantesca que tiende a acumular la riqueza en unos pocos vivos mientras las grandes mayorías pierden derechos y calidad de vida.

Desconectado morinigo

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El cuco populista...








Otro populista malo, malo...

Durante la presidencia de Lula, entre 2003 y 2010, alrededor de 30 millones de brasileños se elevaron por encima del umbral de la pobreza y se sumaron a la economía de mercado.

Ese es un logro reconocido tanto por los partidarios como por los detractores de Lula, algo que aumentó su apoyo en el país.

Además, la mejora se hizo sentir en todo Brasil y llegó a rincones que antes quedaban al margen de esos beneficios , mediante programas sociales que eran elogiados internacionalmente.

Durante el mandato de Lula también hubo una mejora del sistema educativo y se crearon becas para asegurar que los estudiantes más pobres tuvieran acceso a la educación superior.

Cuando Lula concluyó su mandato, había una economía en auge, una tasa de desempleo inferior a la de Estados Unidos o Alemania y un optimismo sobre el futuro de Brasil inédito en décadas.

La nueva clase media accedía a mejores trabajos y salarios, alimentando el consumo.

Durante la presidencia de Lula, Brasil también descubrió enormes reservas de petróleo en aguas profundas que aumentaron el optimismo económico y el valor de la petrolera estatal Petrobras, a la postre clave en el escándalo de corrupción que involucra a Lula y a otros políticos.

Pero mientras duró la bonanza, hubo suficiente riqueza para que Brasil escapara ilesa de la crisis financiera mundial : fue uno de los últimos países en entrar en recesión en 2008 y uno de los primeros en salir en 2009, y sin que un solo banco se hundiera.




Que es el Neoliberalismo?




« Última Modificación: septiembre 08, 2019, 23:27:56 por morinigo »

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Capitalismo....


#AYLAN. UNA MUERTE, MILES DE OLVIDOS
Su imagen conmovió al mundo hace cuatro años, sin embargo, la situación de los refugiados ha empeorado. Aylan, el nene sirio ahogado en una playa europea. En estos cuatro años, varios miles de personas se han ahogado en el Mar Mediterráneo, muchos de ellos eran niños. Se llama capitalismo, y es para muy pocos. "La memoria colectiva, siempre es de corto plazo".
#RevistaSudestada
#18añosEnLaCalle

Desconectado Occhi88

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Vos hablabas de propiedad privada. Yo te indico que la pequeña propiedad puede convivir sin problemas con formas de socialismo, también la propiedad comunitaria. "al existoso y productivo"...se ve que no conoces el caso boliviano. Antes de la reforma agraria del 53, la hacienda (formato bajo el cual operaba el gran terrateniente) era la forma de producción agraria más improductiva. El ayllu y las producción agraria comunitaria eran significativamente más productivas (ver porcentaje de tierra cultivable efectivamente cultivada...en la hacienda era el 0,8%).

Otra cuestión también es que el terrateniente boliviano no tenía grandes volúmenes de tierra por "ser exitoso" sino que las había adquirido expropiando a los indígenas por la fuerza con el amparo primero de los conservadores y luego del gobierno liberal (que les prometió a los indios redistribución para ganar su apoyo y luego los traicionó). Hay que informarse más, si te interesa te indico fuentes puntuales del caso Bliviano.

Antes de ir a los sioux podemos mirár al sur, la patagonia más precisamente. Cómo ha sido que esas tierras quedaron en manos de los exitosos terratenientes, entiendo que algunos de ellos financiaron la campaña del Desierto.
Me permito dudar que para los pobladores que antecedieron al blanco existiera el concepto de propiedad privada. Supongo, en cambio, que estaría incluido en los modernos conceptos y sistemas de la llamada civilización que procedía del norte culto.
También entiendo que se hizo a un alto costo, vidas por ejemplo, de mapuches y también otras etnias.
Otra parte de esa historia nos pasa cerca ya que hay trabajos históricos de Salesianos. Algunos a favor de los Menéndez, Bethy y Braun (suena éste apellido en el actual gabinete, ¿no?) y otros en contra. En efecto el padre Fagnano denunciaba matanza de Selk´nams y Lorenzo Massa y sobre todo Raul Entraigas (asesor espiritual de San Lorenzo) En la polémica historiográfica entre los salesianos también intervino el historiador oficial de las familias Braun, Menéndez y Behety. Así Armando Braun sostuvo, junto a los historiadores de la Academia de la Historia y con algunos salesianos (Entraigas y Massa), un intercambio epistolar con el que buscaba «limpiar» el buen nombre de sus antepasados y la «honra de los meritorios pioneers» (Revista eclesiástica 1936: 59), justificando la extinción de los Selk´nam por una «absoluta inadaptación física a la vida civilizada» [/i]
Fuente de lo resaltado:
http://www.scielo.org.pe/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0254-92122006000100007


Dejé aparte del argumento a propósito a las comunidades indígenas porque influyen otros factores, no es tan lineal, además de que el contexto histórico en Argentina en 1880 y el de Bolivia en 1950 no son ni de cerca el mismo que hoy en día. La expulsión, esclavitud, encarcelamiento, masacre, etc., son vistas de otra manera según el lugar y el momento. Criticar así, con la mirada de hoy, con todos los avances relativamente muy recientes en derechos humanos, a dichas experiencias, no tiene sentido.

Luciano, sos Grabois? Acabas de admitir que funciona para pequeñas propiedades? Qué y quién decide lo pequeño y lo grande, lo que es justo? Que haya casos de terratenientes que hacen un mal uso de su tierra, sí, siempre hay algunos, pero realmente me cuesta creer que eso tampoco pase en sociedades indígenas; no sé la Ayllu en particular, pero bien sabrás que en este país hubo más de una comunidad que no se caracterizaba precisamente por cultivar más allá del autoabastecimiento (si es que lo lograban). Querés un ejemplo incluso continental? África. Fin de la historia.

Por acá, maestro

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Dejé aparte del argumento a propósito a las comunidades indígenas porque influyen otros factores, no es tan lineal, además de que el contexto histórico en Argentina en 1880 y el de Bolivia en 1950 no son ni de cerca el mismo que hoy en día. La expulsión, esclavitud, encarcelamiento, masacre, etc., son vistas de otra manera según el lugar y el momento. Criticar así, con la mirada de hoy, con todos los avances relativamente muy recientes en derechos humanos, a dichas experiencias, no tiene sentido.

Luciano, sos Grabois? Acabas de admitir que funciona para pequeñas propiedades? Qué y quién decide lo pequeño y lo grande, lo que es justo? Que haya casos de terratenientes que hacen un mal uso de su tierra, sí, siempre hay algunos, pero realmente me cuesta creer que eso tampoco pase en sociedades indígenas; no sé la Ayllu en particular, pero bien sabrás que en este país hubo más de una comunidad que no se caracterizaba precisamente por cultivar más allá del autoabastecimiento (si es que lo lograban). Querés un ejemplo incluso continental? África. Fin de la historia.
No me cierra tu referencia a mi comentario, no se exactamente a que te estás refiriendo, pero si lo de la linealidad y el marco histórico es referente a lo que escribí debo decirte que el tema de los Selk´man, Menéndez, Bethy y Braun y los Salesianos se discutió contemporaneamente a los hechos, no son considerados desde la óptica actual. La expulsión, esclavitud, encarcelamiento, masacre, etc. fueron consideradas aberrantes también en su tiempo.   
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Dejé aparte del argumento a propósito a las comunidades indígenas porque influyen otros factores, no es tan lineal, además de que el contexto histórico en Argentina en 1880 y el de Bolivia en 1950 no son ni de cerca el mismo que hoy en día. La expulsión, esclavitud, encarcelamiento, masacre, etc., son vistas de otra manera según el lugar y el momento. Criticar así, con la mirada de hoy, con todos los avances relativamente muy recientes en derechos humanos, a dichas experiencias, no tiene sentido.

Luciano, sos Grabois? Acabas de admitir que funciona para pequeñas propiedades? Qué y quién decide lo pequeño y lo grande, lo que es justo? Que haya casos de terratenientes que hacen un mal uso de su tierra, sí, siempre hay algunos, pero realmente me cuesta creer que eso tampoco pase en sociedades indígenas; no sé la Ayllu en particular, pero bien sabrás que en este país hubo más de una comunidad que no se caracterizaba precisamente por cultivar más allá del autoabastecimiento (si es que lo lograban). Querés un ejemplo incluso continental? África. Fin de la historia.

Que quede claro, no me lo banco a Grabois. Y expropiar tierras hoy en día en Argentina, con al composición del capital agrario, es una pavada digna de un idiota como Grabois. Eso no implica que una reforma agraria sea de por sí una mala idea. A Dinamarca le fue muy bien con la misma, Francia, mexico...a otros países les fue mal (URSS) y a algunos les fue mixto (cuba primeros años muy buenos xq le sirve para salir del monocultivo, los años posteriores fue decayendo)...el tema es el contexto. Pero muchos no pueden hablar de contextos xq necesitan que la realidad se adecue a sus paradigmas.

Sobre lo otro, no es que en Bolivia "algunos terratenientes hacían mal uso de su tierra". Era la realidad generalizada, ya te pasé la cifra: solo el 0,8% de la tierra cultivable estaba efectivamente cultivada en las haciendas. Este es un promedio, no refiere a un caso puntual. En cambio en las tierras comunitarias el porcentaje de tierra cultivada era mucho más grande (más del 45% de su tierra cultivable estaba efectivamente cultivada). El pequeño productor con apoyo estatal puede, según los casos, ir mucho más allá de la producción de subsistencia. Es lo que ocurrió en cuba con las cooperativas como base del desarrollo agrario posrevolucionario (grandes mejoras de productividad en esos años, especialmente con el bajo rinde que venía teniendo el monocultivo de azúcar debido a la crisis).

La conclusión es que en muchos casos una reforma agraria re distributiva puede mejorar la producción del sector, obviamente si está bien organizada y planeada por el estado (no es el caso de África justamente que vos queres imponer, donde las capacidades de inversión e intervención del Estadio son mínimas). En Argentina no funcionaría en este momento obviamente, falta mano de obra agraria y no hay un sector pugnando por trabajar la tierra con capacidad de movilización. Pero de ahí a universalizarlo como una mala medida es propio de los liberalotes que veo hoy en día en twitter creyendo que el anarcocapitalismo es una gran idea.

AH y P.D.: el caso boliviano fue en el 53 (RA), los tipos seguían con una mentalidad de discriminación y abuso hacia el indio. Fue hace menos de 70 años. Vos lo queres justificar con que "era otra época". Para eso justifiquemos al nazismo diciendo "Criticar así, con la mirada de hoy, con todos los avances relativamente muy recientes en derechos humanos, a dichas experiencias, no tiene sentido." Total fue incluso antes que lo que estamos comentando...

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Desconectado morinigo

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Extracto de "Las venas abiertas de América Latina", en relación al contraste notable del reparto de tierras, entre los países potencias y los destinados a ser tercer mundistas:


La apropiación privada de la tierra siempre se anticipó, en América Latina, a su cultivo útil. Los rasgos más retrógrados del sistema de tenencia actualmente vigente no provienen de las crisis, sino que han nacido durante los períodos de mayor prosperidad; a la inversa, los períodos de depresión económica han apaciguado la voracidad de los latifundistas por la conquista de nuevas extensiones. En Brasil, por ejemplo, la decadencia del azúcar y la virtual desaparición del oro y los diamantes hicieron posible, entre 1820 y 1850, una legislación que aseguraba la propiedad de la tierra a quien la ocupara y la hiciera producir. En 1850 el ascenso del café como nuevo «producto rey» determinó la sanción de la Ley de Tierras, cocinada según el paladar de los políticos y los militares del régimen oligárquico, para negar la propiedad de la tierra a quienes la trabajaban, a medida que se iban abriendo, hacia el sur y hacia el oeste, los gigantescos espacios interiores del país. Esta ley «fue reforzada y ratificada desde entonces por una copiosísima legislación, que establecía compra como única forma de acceso a la tierra y creaba un sistema notarial de registro que haría casi impracticable que un labrador pudiera legalizar su posesión…»

La legislación norteamericana de la misma época se propuso el objetivo opuesto, para promover colonización interna de los Estados Unidos. Crujían las carretas de los pioneros que iban extendiendo frontera, a costa de las matanzas de los indígenas, hacia las tierras vírgenes del oeste: la Ley Lincoln de 1862, el Homested Act, aseguraba a cada familia la propiedad de lotes de 65 hectáreas.

Cada beneficiario se comprometía a cultivar su parcela por un período no menor de cinco años1. El dominio público se colonizó con rapidez asombrosa; la población aumentaba y se propagaba como una enorme mancha de aceite sobre el mapa. La tierra accesible, fértil y casi gratuita, atraía a los campesinos europeos, con un imán irresistible: cruzaban el océano y también los Apalaches rumbo a las praderas abiertas. Fueron granjeros libres, así, quienes ocuparon los nuevos territorios del centro y del oeste. Mientras el país crecía en superficie y en población, se creaban fuentes de trabajo agrícola y al mismo tiempo se generaba un mercado interno con gran poder adquisitivo, la enorme masa de los granjeros propietarios para sustentar la pujanza del desarrollo industrial.

En cambio, los trabajadores rurales que, desde hace más de un siglo, han movilizado con ímpetu la frontera interior de Brasil, no han sido ni son familias de campesinos libres en busca de un trozo de tierra propia, como observa Ribeiro, sino braceros contratados para servir a los latifundistas que previamente han tomado posesión de los grandes espacios vacíos. Los desiertos interiores nunca fueron accesibles, como no fuera de esta manera, a la población rural. En provecho ajeno, los obreros han ido abriendo el país, a golpes de machete, a través de la selva. La colonización resulta una simple extensión del área latifundista. Entre 1950 y 1960, 65 latifundios brasileños absorbieron la cuarta parte de las nuevas tierras incorporadas a la agricultura.

Estos dos opuestos sistemas de colonización interior muestran una de las diferencias más importantes entre los modelos de desarrollo de los Estados Unidos y de América Latina. ¿Por qué el norte es rico y el sur pobre?

Desconectado Occhi88

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No me cierra tu referencia a mi comentario, no se exactamente a que te estás refiriendo, pero si lo de la linealidad y el marco histórico es referente a lo que escribí debo decirte que el tema de los Selk´man, Menéndez, Bethy y Braun y los Salesianos se discutió contemporaneamente a los hechos, no son considerados desde la óptica actual. La expulsión, esclavitud, encarcelamiento, masacre, etc. fueron consideradas aberrantes también en su tiempo.   

En la época de la dualidad civilización o barbarie? Esa sociedad poco a poco y sobre todo a partir de reformas de Sarmiento, Roca y cía es que tomó conciencia de que, por ejemplo, el actuar del ejército en la Patagonia era como mínimo discutible en varios aspectos, pero tampoco como para decir que era inaceptable; no hacía mucho tiempo una expulsión más violenta se había dado en EEUU porque los Sioux y otras tribus estaban en contra de la minería y de la construcción de vías de ferrocarril en sus territorios. Faltó mucho tiempo para que una mayoría lo tilde de aberrante, tanto acá como en EEUU. Sin embargo, visto en retrospectiva, más de un historiador te dice que no había muchas alternativas pacíficas en ninguno de esos casos.

Que quede claro, no me lo banco a Grabois. Y expropiar tierras hoy en día en Argentina, con al composición del capital agrario, es una pavada digna de un idiota como Grabois. Eso no implica que una reforma agraria sea de por sí una mala idea. A Dinamarca le fue muy bien con la misma, Francia, mexico...a otros países les fue mal (URSS) y a algunos les fue mixto (cuba primeros años muy buenos xq le sirve para salir del monocultivo, los años posteriores fue decayendo)...el tema es el contexto. Pero muchos no pueden hablar de contextos xq necesitan que la realidad se adecue a sus paradigmas.

Sobre lo otro, no es que en Bolivia "algunos terratenientes hacían mal uso de su tierra". Era la realidad generalizada, ya te pasé la cifra: solo el 0,8% de la tierra cultivable estaba efectivamente cultivada en las haciendas. Este es un promedio, no refiere a un caso puntual. En cambio en las tierras comunitarias el porcentaje de tierra cultivada era mucho más grande (más del 45% de su tierra cultivable estaba efectivamente cultivada). El pequeño productor con apoyo estatal puede, según los casos, ir mucho más allá de la producción de subsistencia. Es lo que ocurrió en cuba con las cooperativas como base del desarrollo agrario posrevolucionario (grandes mejoras de productividad en esos años, especialmente con el bajo rinde que venía teniendo el monocultivo de azúcar debido a la crisis).

La conclusión es que en muchos casos una reforma agraria re distributiva puede mejorar la producción del sector, obviamente si está bien organizada y planeada por el estado (no es el caso de África justamente que vos queres imponer, donde las capacidades de inversión e intervención del Estadio son mínimas). En Argentina no funcionaría en este momento obviamente, falta mano de obra agraria y no hay un sector pugnando por trabajar la tierra con capacidad de movilización. Pero de ahí a universalizarlo como una mala medida es propio de los liberalotes que veo hoy en día en twitter creyendo que el anarcocapitalismo es una gran idea.

AH y P.D.: el caso boliviano fue en el 53 (RA), los tipos seguían con una mentalidad de discriminación y abuso hacia el indio. Fue hace menos de 70 años. Vos lo queres justificar con que "era otra época". Para eso justifiquemos al nazismo diciendo "Criticar así, con la mirada de hoy, con todos los avances relativamente muy recientes en derechos humanos, a dichas experiencias, no tiene sentido." Total fue incluso antes que lo que estamos comentando...

Bueno desde ya que me parece muy raro ese porcentaje de tierras con cultivos de los terratenientes bolivianos, pero realmente ignoro el contexto socioeconómico de Bolivia en esa época y vos parece que estás mejor informado, así que mejor te lo acepto.

Me gustaría que dejes algo en claro: te parece que la ayuda estatal para el pequeño productor agrario, mientras más grande sea, mejor? Porque en Europa (en general) te estarían mandando un saludo y mostrándote sus tasas de crecimiento en dicho sector.  Y mirá que gente para laburar hay, ese no vendría a ser el problema. Por otro lado, te estaría mandando un saludo Nueva Zelanda, que hizo una reforma agraria en los 90 y que perdura hoy en día que dudo que a vos te guste (bien liberal, anti subsidios y pro innovación) pero que a ellos los convirtió en el país de la OCDE que más hizo valer a su sector agrario en el comercio internacional, y eso a pesar de no estar muy bien ubicado geográficamente. Y te sorprenderías de lo que gastan muchos países africanos en la agricultura, algunos más razonablemente avocados a la tecnología, pero mayormente en el proteccionismo que no hace más que empobrecer. Mucho Junta de Granos por allá...

No busco justificar, busco entender, analizar, porque el revisionismo histórico se hace así. Una cosa es el nazismo, otra es la cultura boliviana en los 50, otra la sociedad argentina en 1880, otra el mundo árabe, otra las tribus africanas, y así puedo seguir hasta el cansancio. Cosas criticables siempre hubo, hay y habrá. El nazismo en particular es injustificable porque ya para ese entonces esa ideología significaba un fuerte retroceso en todo sentido para Alemania; económico, social, moral y ético. Pero analizar de esa misma manera las masacres del nazismo con, por ejemplo, las que se dieron en la Conquista de América es cualquier cosa, otro paradigma y contexto completamente distinto, lo cual no significa que haya sido justificable en su totalidad.

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En la época de la dualidad civilización o barbarie? Esa sociedad poco a poco y sobre todo a partir de reformas de Sarmiento, Roca y cía es que tomó conciencia de que, por ejemplo, el actuar del ejército en la Patagonia era como mínimo discutible en varios aspectos, pero tampoco como para decir que era inaceptable; no hacía mucho tiempo una expulsión más violenta se había dado en EEUU porque los Sioux y otras tribus estaban en contra de la minería y de la construcción de vías de ferrocarril en sus territorios. Faltó mucho tiempo para que una mayoría lo tilde de aberrante, tanto acá como en EEUU. Sin embargo, visto en retrospectiva, más de un historiador te dice que no había muchas alternativas pacíficas en ninguno de esos casos.
En primer lugar no es civilización o barbarie, es Y. El genocidio Selk´man fue entre 1880 y 1910 e insisto que las acusaciones y los intentos de limpiar los nombres de esas familias fueron contemporaneos a los hechos. El propio Fagnano, estableció reducciones, que tal vez era una "solución" para lo que sucedía entonces. Entonces no se trata de ver las cosas con la concepción actual de los derechos humanos.
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La solución final tmb se tiene q analizar con el contexto de derechos humanos pre guerra? Porq eran 6 millones, imposible encarcelar tantos judíos.

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Conectado cuervo_de_ricota

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Bueno desde ya que me parece muy raro ese porcentaje de tierras con cultivos de los terratenientes bolivianos, pero realmente ignoro el contexto socioeconómico de Bolivia en esa época y vos parece que estás mejor informado, así que mejor te lo acepto.

Me meto, pero hace poco me toco estudiar la reforma agraria boliviana y doy fe que es asi
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Desconectado CuervoDeMartelli

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Hay que ser boludo y necio para seguir discutiendo al capitalismo eh...
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Capitalismo Neoliberal.

Teoría del derrame...

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Una enorme falacia.

Desconectado Occhi88

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En primer lugar no es civilización o barbarie, es Y. El genocidio Selk´man fue entre 1880 y 1910 e insisto que las acusaciones y los intentos de limpiar los nombres de esas familias fueron contemporaneos a los hechos. El propio Fagnano, estableció reducciones, que tal vez era una "solución" para lo que sucedía entonces. Entonces no se trata de ver las cosas con la concepción actual de los derechos humanos.

A propósito metí la O, como algo conceptual, ya que estamos en época de grieta y parece que hay que estar de un lado O del otro...

Yo quisiera ver qué tan general y arraigada en la sociedad habrá sido esa reprobación a los hechos. En sí, por la Conquista del Desierto festejaron tanto los terratenientes beneficiados como la mayoría de los argentinos de a pie fuera de la Patagonia. En poblados asediados por los aborígenes, ni hablar.

La solución final tmb se tiene q analizar con el contexto de derechos humanos pre guerra? Porq eran 6 millones, imposible encarcelar tantos judíos.

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Antes de analizar la manera en que se dio la "solución", analiza el por qué de esa solución aún en ese contexto pre guerra, y te das cuenta que era igual de inaudito e injustificable.



Capitalismo Neoliberal.

Teoría del derrame...

Mano invisible del mercado...

Una enorme falacia.

Basta del cuco del neoliberalismo y la teoría del derrame, ya estamos grandes...
« Última Modificación: septiembre 11, 2019, 08:56:07 por Occhi88 »

Por acá, maestro