Papa Francisco "Son los comunistas los que piensan como los cristianos"

[crow69]

Habria que empezar a preguntarse si esos paises realmente fueron comunistas.
El comunismo fue pensado como un estadío posterior al capitalismo, y por lo tanto, impulsado principalmente por las potencias capitalistas (inglaterra en ese momento), y esto no es algo menor, los ensayos "comunistas" se dieron en sociedades muy atrasadas desde lo productivo, que se convirtieron en tiranias burocratas sobre todo por esa necesidad imperiosa de desarrollar la industria y la produccion aisladas del resto del mundo

[Occhi88]

Habria que empezar a preguntarse si esos paises realmente fueron comunistas.
El comunismo fue pensado como un estadío posterior al capitalismo, y por lo tanto, impulsado principalmente por las potencias capitalistas (inglaterra en ese momento), y esto no es algo menor, los ensayos "comunistas" se dieron en sociedades muy atrasadas desde lo productivo, que se convirtieron en tiranias burocratas sobre todo por esa necesidad imperiosa de desarrollar la industria y la produccion aisladas del resto del mundo

Más que un estadío posterior me parece que terminó siendo una distopía. Ya el "paso previo" en los países autoritarios que lo anhelaban era espantoso. La URSS ya tenía su industria avanzada para cuando se volvió potencia, no es excusa. La realidad es que el comunismo ya desde la teoría partía de decenas de errores tanto económicos como sociales. Conceptos tan básicos como la ambición y la voluntad no solo que nunca los tuvo en cuenta, directamente los aborría. Una sociedad que tenía como valores el resentimiento y la envidia estaba destinada a ser una mierda. Decir que aquellos nativos que tuvieron la oportunidad de viajar a países capitalistas al toque se daban cuenta de que vivían en una nube de pedos.

[morinigo]

Solo paso para recordarles que el desarrollo de los paises, a nivel economico, tambien tiene su historia. Ningun pais paso de ser pobre/normal a rico aplicando medidas liberales de una. Busquen el pais capitalista exitoso que mas les guste, y pierdan unas cuentas hroas revisando papers sobre su historia economica... seguramente se encuentren (con variaciones) que empezaron protegiendo el mercado interno, con una fuerte intervencion estatal en politicas de desarrollo e impulso de industria y tecnologia locales. Ahora bien, salvo algunos casos mas recientes con configuracioens sociales y politicas bastante diferentes (asia por ej.) en general esos periodos fueron hace decadas... nosotros tendriamos que ver caminos alternativos, basandonos en los pifies y aciertos de los demas, pero sabien que importar recetas solo nos garantiza el fracaso, y peor aun, importar el deseo de otros paises que ya son exitosos, nos garantiza la ruina absoluta.

Parte de lo que decís se cuenta en este post


https://foro.mundoazulgrana.com.ar/index.php?topic=79826.0



Está demostrado históricamente ninguna potencia logró llegar a serlo sin proteger su mercado interno, sin proteger su industria, sin fomentar el crecimiento social y cultural de su población, sin aplicar fuertes gravámenes a los productos importados.


Por eso, estos charlatanes de derecha liberal, estos libertarios realmente vienen directamente a defender intereses foráneos, directamente y tristemente.

Ojo, en otras naciones hasta pueden terminar presos por traición a la patria.

[crow69]

Más que un estadío posterior me parece que terminó siendo una distopía. Ya el "paso previo" en los países autoritarios que lo anhelaban era espantoso. La URSS ya tenía su industria avanzada para cuando se volvió potencia, no es excusa. La realidad es que el comunismo ya desde la teoría partía de decenas de errores tanto económicos como sociales. Conceptos tan básicos como la ambición y la voluntad no solo que nunca los tuvo en cuenta, directamente los aborría. Una sociedad que tenía como valores el resentimiento y la envidia estaba destinada a ser una mierda. Decir que aquellos nativos que tuvieron la oportunidad de viajar a países capitalistas al toque se daban cuenta de que vivían en una nube de pedos.

La URSS se volvio potencia durante el que vos llamas "comunismo", y fue industrializada por ese "comunismo", no por lo que conocemos habitualmente como capitalismo, que tuvo una cortisima etapa.

O sea se paso de un estado practicamente feudal a un intento de comunismo inicialmente, pero que luego solo mantuvo la retorica mientras se afirmaba en un capitalismo de estado imperial/dictatorial.

[donodepipi]

Más que un estadío posterior me parece que terminó siendo una distopía. Ya el "paso previo" en los países autoritarios que lo anhelaban era espantoso. La URSS ya tenía su industria avanzada para cuando se volvió potencia, no es excusa. La realidad es que el comunismo ya desde la teoría partía de decenas de errores tanto económicos como sociales. Conceptos tan básicos como la ambición y la voluntad no solo que nunca los tuvo en cuenta, directamente los aborría. Una sociedad que tenía como valores el resentimiento y la envidia estaba destinada a ser una mierda. Decir que aquellos nativos que tuvieron la oportunidad de viajar a países capitalistas al toque se daban cuenta de que vivían en una nube de pedos.

En el marco de tu opinión entiendo que esos conceptos básicos son sin duda válidos y existentes en lo que podríamos llamar condición humana, el yo es el motor de lo que mencionás. Por ahí va la fuerza egoísta. Así planteado parecería que esos modelos e idiologías irían contra la naturaleza humana. Pero está faltando algo fundamental, también básico, que es la cuestión del altruísmo, otra fuerza, en este caso integradora. Si incluímos este concepto podemos ver que hay ambición y voluntad en aquellos que procuran el bien general. Cualquier científico va detrás de un logro, en lo más alto, amodo de ejemplo, podés pensar en un tipo que gana un Nobel descubriendo algo que satisface su ambición individual sirviendo, sin duda a la humanidad toda.

[Occhi88]

La URSS se volvio potencia durante el que vos llamas "comunismo", y fue industrializada por ese "comunismo", no por lo que conocemos habitualmente como capitalismo, que tuvo una cortisima etapa.

O sea se paso de un estado practicamente feudal a un intento de comunismo inicialmente, pero que luego solo mantuvo la retorica mientras se afirmaba en un capitalismo de estado imperial/dictatorial.

Discutí si se industrializó o no? Me parece que no, y creo que es poco relevante en cuanto a lo que me estaba refiriendo.

En el marco de tu opinión entiendo que esos conceptos básicos son sin duda válidos y existentes en lo que podríamos llamar condición humana, el yo es el motor de lo que mencionás. Por ahí va la fuerza egoísta. Así planteado parecería que esos modelos e idiologías irían contra la naturaleza humana. Pero está faltando algo fundamental, también básico, que es la cuestión del altruísmo, otra fuerza, en este caso integradora. Si incluímos este concepto podemos ver que hay ambición y voluntad en aquellos que procuran el bien general. Cualquier científico va detrás de un logro, en lo más alto, amodo de ejemplo, podés pensar en un tipo que gana un Nobel descubriendo algo que satisface su ambición individual sirviendo, sin duda a la humanidad toda.

Tanto el capitalismo como el comunismo apuntan al bienestar, al menos en la teoría, no hay ninguna duda ahí. El tema es que uno de esos sistemas te obliga a renunciar a muchísimas cosas con tal de lograr un supuesto bienestar general, entre ellas las ambiciones propias del egoísmo de cada uno, de la autosuperación. En el capitalismo no hay límites claros para la ambición de un individuo, en el comunismo el techo es clarito, en esa búsqueda terca e imbécil de la estricta igualdad.

[crow69]

Discutí si se industrializó o no? Me parece que no, y creo que es poco relevante en cuanto a lo que me estaba refiriendo.

Tanto el capitalismo como el comunismo apuntan al bienestar, al menos en la teoría, no hay ninguna duda ahí. El tema es que uno de esos sistemas te obliga a renunciar a muchísimas cosas con tal de lograr un supuesto bienestar general, entre ellas las ambiciones propias del egoísmo de cada uno, de la autosuperación. En el capitalismo no hay límites claros para la ambición de un individuo, en el comunismo el techo es clarito, en esa búsqueda terca e imbécil de la estricta igualdad.

Me parece que es fundamental, el esfuerzo que implica industrializar un pais semifeudal del tamaño de rusia si no se tienen las fuerzas productivas aceitadas es enorme. Y de ahi que se termino volcando a un regimen casi opuesto al enunciado, una dictadura imperialista, que extraia recursos de sus satelites, por lo tanto queda mas que claro que no busco la igualdad....

[donodepipi]

Tanto el capitalismo como el comunismo apuntan al bienestar, al menos en la teoría, no hay ninguna duda ahí. El tema es que uno de esos sistemas te obliga a renunciar a muchísimas cosas con tal de lograr un supuesto bienestar general, entre ellas las ambiciones propias del egoísmo de cada uno, de la autosuperación. En el capitalismo no hay límites claros para la ambición de un individuo, en el comunismo el techo es clarito, en esa búsqueda terca e imbécil de la estricta igualdad.
[/quote]
Reitero el ejemplo del científico. Tanto el egoísmo como la autosuperación encuentran satisfacción en un logro que beneficia potencialmente a toda la humanidad. Pensá en el Dr. Sabin, mirá si su Yo no alcanzó un alto gradoo de satisfacción, inventó una vacuna que se utiliza mundialmente y lleva su nombre, recordado más allá de su muerte. Los logros individuales de Gaby Sabattini, se llenó de gloria y de guita, pero además acabó estimulando la actividad tenista en miles de chicas.
Lo que digo es que el bien social puede ser objetivo de cualquier individuo gracias a las ambiciones de su Yo.

[Octaviosiepi]

Para mí tanto los liberales (más que nada los llamados neoliberales a partir de los 70's) y los comunistas/trotskystas son la cara de la misma moneda al menos en Argentina.
Hablo estrictamente del fenomeno argentino, habría que ver como es afuera pero me parece que en otros países de ambos lados son más pragmáticos.
Digo que son la cara de la misma moneda porque ambos tienen un discurso muy parecido. Te plantean un mundo ideal en donde si sus ideas son aplicadas todos van a poder vivir bien, ambos creen que sus teorías son "científicas" algo que es totalmente ridículo, ambos ante cada ejemplo de fracaso de su ideología se desligan y salen a decir que eso no era verdadero comunismo/liberalismo, para ambos sus teorías nunca fueron aplicadas en ninguna parte pese a que hubo gobiernos proclamando aplicar dicho sistema, para ambos todo es o socialismo o capitalismo salvaje sin matices, para los neoliberales si el estado interviene en algo ya ven socialismo por todos lados y para los comunistas si hay actividad privada ya todos los gobiernos son lo mismo y no hay diferencias.
Ambos creen en una estructura prefijada de medidas "cientificas" a aplicar como un dogma sin tener en cuenta momento ni contexto. Ambas en estado puro son inaplicables y solo han traído miseria.
Esto ya lo notaba Jauretche hace ya varias décadas.

[morinigo]

Entender el texto que van a leer ahora es fundamental, allí podremos comprender para que sirven los charlatanes libertarios y porque se esconden ciertos descubrimientos científico-economicos, que hubieran significado un mundo mucho mejor, con mucha menos hambre, desigualdad, pobreza e inseguridad al tiempo que se les da via libre en los grandes medios de comunicación a los chantas libertarios que no tienen ningún tipo de sustento serio:



En el primer capítulo del libro "Hitler ganó la guerra" donde Walter Graziano, su autor nos cuenta sobre los descubrimientos científicos de Nash, en relación a la "Teoría de los Juegos". Es necesario remarcar que Nash descubre que una sociedad maximiza su nivel de bienestar cuando cada uno de sus individuos acciona en favor de su propio bienestar, pero sin perder de vista también el de los demás integrantes del grupo.  Este gran descubrimiento científico de Nash golpea y contradice la teoría individualista del Capitalismo de Adam Smith, casi en paralelo a este descubrimiento  Lipsey y Lancaster hacen descubrimientos científicos económicos en la misma línea de Nash.
Puede  resultar  extraño,  pero  probablemente  no  lo  sea:  un descubrimiento  fundamental  que  hubiera  cambiado  la  historia  de  la teoría  económica,  y  hasta  hubiera  dificultado  la  aparición  de  la globalización,  no  tuvo  prácticamente  difusión  alguna  más  que  en  un muy  reducido  núcleo  de  economistas  académicos  residentes  en  Estados Unidos.

Nash fue premiado pero sus ideas y las de Lipsey y Lancaster fueron tapadas. Al mismo tiempo en forma contemporánea a ellas surgen en el mundo las teorías económicas de la Escuela de Chicago con Fridman y Lucas a la cabeza. Teorías totalmente opuestas a las anteriores y que están basadas en conocimientos incorrectos y ya refutados y en presupuestos inverosímiles.
Estás teorías fueron las aplicadas por Cavallo, miembro de la escuela de Chicago, durante la dictadura y el menemismo en Argentina, arrojando resultados desastrosos a nivel socioeconómico.
Por qué entonces se aplican teorías sin sustento y contrarias al bien común y se desechan las que están fundamentadas científicamente y que nos llevarían a una mayor calidad de vida general?

Bueno acá falta una parte, y es que al poder económico mundial le conviene el capitalismo salvaje global para aumentar sus ganancias y que si no se hubieran llevado adelante este tipo de teorías económicas muy probablemente no se hubiera podido llegar a la globalización, tan ansiada por las grandes corporaciones. Los Rockefeller son los fundadores de la Escuela de Chicago y al mismo tiempo son los dueños de casi el monopolio petrolero a nivel mundial, además de ser una de las pocas familias de la elite dominante a nivel mundial.
Una élite que domina las universidades principales de USA, los medios de comunicación, el petróleo como ya habíamos anunciado antes, el negocio de las armas, de los laboratorios, etc, etc, etc.

[crow69]

Tanto el capitalismo como el comunismo apuntan al bienestar, al menos en la teoría, no hay ninguna duda ahí. El tema es que uno de esos sistemas te obliga a renunciar a muchísimas cosas con tal de lograr un supuesto bienestar general, entre ellas las ambiciones propias del egoísmo de cada uno, de la autosuperación. En el capitalismo no hay límites claros para la ambición de un individuo, en el comunismo el techo es clarito, en esa búsqueda terca e imbécil de la estricta igualdad.

Reitero el ejemplo del científico. Tanto el egoísmo como la autosuperación encuentran satisfacción en un logro que beneficia potencialmente a toda la humanidad. Pensá en el Dr. Sabin, mirá si su Yo no alcanzó un alto gradoo de satisfacción, inventó una vacuna que se utiliza mundialmente y lleva su nombre, recordado más allá de su muerte. Los logros individuales de Gaby Sabattini, se llenó de gloria y de guita, pero además acabó estimulando la actividad tenista en miles de chicas.
Lo que digo es que el bien social puede ser objetivo de cualquier individuo gracias a las ambiciones de su Yo.

La igualdad tiene que ser de oportunidades. Los resultados obviamente deberian ser dispares segun las capacidades y esfuerzos de cada persona, pero lo elemental es que todos partan de la misma base

[Occhi88]

Me parece que es fundamental, el esfuerzo que implica industrializar un pais semifeudal del tamaño de rusia si no se tienen las fuerzas productivas aceitadas es enorme. Y de ahi que se termino volcando a un regimen casi opuesto al enunciado, una dictadura imperialista, que extraia recursos de sus satelites, por lo tanto queda mas que claro que no busco la igualdad....

Esfuerzo hicieron también los esclavos en Egipto para servir al faraón con la construcción de múltiples monumentos, si vamos al caso. Con adoctrinamiento, autoritarismo, sentimiento nacionalista y algo de guita yo también te industrializo un país. La igualdad la buscaban en la gente fuera de la pirámide burocrática, con tal de que a los burócratas no les llegaran a los talones.

Reitero el ejemplo del científico. Tanto el egoísmo como la autosuperación encuentran satisfacción en un logro que beneficia potencialmente a toda la humanidad. Pensá en el Dr. Sabin, mirá si su Yo no alcanzó un alto gradoo de satisfacción, inventó una vacuna que se utiliza mundialmente y lleva su nombre, recordado más allá de su muerte. Los logros individuales de Gaby Sabattini, se llenó de gloria y de guita, pero además acabó estimulando la actividad tenista en miles de chicas.
Lo que digo es que el bien social puede ser objetivo de cualquier individuo gracias a las ambiciones de su Yo.

Está perfecto lo que decís, más vale que en el fondo en general todos queremos contribuir al mundo. Ahora, preguntate si en el comunismo gente que, por ejemplo, necesitaba de la libertad de expresión para ejercer su actividad, pudo al final ejercerla y así contribuir al mundo. O del mismo modo, gente que le hubiera encantado adquirir ideas presentes en el mundo capitalista y transmitirlas o reflejarlas en su casa en Ucrania ponele, con tal de mejorar el bienestar de la gente, pero no se lo permitían. En ese sentido, hay muchos individuos bajo tu criterio que en el comunismo quedan apartados de esa igualdad de oportunidades.

[crow69]

Esfuerzo hicieron también los esclavos en Egipto para servir al faraón con la construcción de múltiples monumentos, si vamos al caso. Con adoctrinamiento, autoritarismo, sentimiento nacionalista y algo de guita yo también te industrializo un país. La igualdad la buscaban en la gente fuera de la pirámide burocrática, con tal de que a los burócratas no les llegaran a los talones.

No mezcles las cosas, es incomparable un regimen con el otro,  preferis quedarte con la palabra esfuerzo y no con el concepto general, que es que no hubo desarrollo de las fuerzas productivas previo al supuesto comunismo.


"Con adoctrinamiento, autoritarismo, sentimiento nacionalista y algo de guita yo también te industrializo un país" Esto se dio en todas los procesos de industrializacion del mundo, no solo en rusia

[Occhi88]

No mezcles las cosas, es incomparable un regimen con el otro,  preferis quedarte con la palabra esfuerzo y no con el concepto general, que es que no hubo desarrollo de las fuerzas productivas previo al supuesto comunismo.


"Con adoctrinamiento, autoritarismo, sentimiento nacionalista y algo de guita yo también te industrializo un país" Esto se dio en todas los procesos de industrializacion del mundo, no solo en rusia

Y está perfecto, seguramente el modelo económico de los Romanov no era el más apropiado, pero mirá que los rusos tampoco estaban muy de acuerdo con el mantenido por la mamá de Lenin cuando tomaron armas y censuraron o degollaron a los que pensaban distinto, y de hecho Lenin por algo fue que, al poco tiempo de haber implementado su pseudo modelo económico social, tuvo que hacer un giro de 180 grados y empezar con la NEP, de tinte más capitalista, porque sino la gente lo iba a terminar matando a él.

Hay muchísimos historiadores que dicen que con la continuación del plan de Lenin, o sea sin la colectivización de Stalin, la URSS se hubiera industrializado igual o incluso de manera más uniforme, sin dejar al sector agrícola atrasadísimo, como Stalin. Pero sería al fin y al cabo más de lo mismo, autoritarismo. Bien distinto fue durante la Revolución Industrial.

[crow69]

Y está perfecto, seguramente el modelo económico de los Romanov no era el más apropiado, pero mirá que los rusos tampoco estaban muy de acuerdo con el mantenido por la mamá de Lenin cuando tomaron armas y censuraron o degollaron a los que pensaban distinto, y de hecho Lenin por algo fue que, al poco tiempo de haber implementado su pseudo modelo económico social, tuvo que hacer un giro de 180 grados y empezar con la NEP, de tinte más capitalista, porque sino la gente lo iba a terminar matando a él.

Hay muchísimos historiadores que dicen que con la continuación del plan de Lenin, o sea sin la colectivización de Stalin, la URSS se hubiera industrializado igual o incluso de manera más uniforme, sin dejar al sector agrícola atrasadísimo, como Stalin. Pero sería al fin y al cabo más de lo mismo, autoritarismo. Bien distinto fue durante la Revolución Industrial.

Si fue distinto? te parece que no fue autoritarismo expulsar a la campesinos de las tierras comunales donde vivian  y se alimentaban? Matarlos de hambre al cercar esos campos y obligarlos a hacinarse en piezas pequeñas en las ciudades mientras se consumian en las fabricas por chirolas que solo le alcanzaban para un trozo de pan?
Esas grandes masas de gente mucha libertad de eleccion no creo que tuvieran

Es triste que solo se quiera ver una parte de la realidad

[cuervo_de_ricota]

Si fue distinto? te parece que no fue autoritarismo expulsar a la campesinos de las tierras comunales donde vivian  y se alimentaban? Matarlos de hambre al cercar esos campos y obligarlos a hacinarse en piezas pequeñas en las ciudades mientras se consumian en las fabricas por chirolas que solo le alcanzaban para un trozo de pan?
Esas grandes masas de gente mucha libertad de eleccion no creo que tuvieran

Es triste que solo se quiera ver una parte de la realidad

Jajaja no paso nada de eso, el capitalismo surgió espontáneamente en un focus grup, se pusieron todos de acuerdo. Unos dijeron "yo me quedo con esas tierras" otros, "dale, yo te las laburo", otro gritó "me pongo una fabrica" 15 respondieron "te la trabajo 12 horas diarias".

En Francia parecido, sólo que uno se acordó de que la monarquía podía resultar un obstáculo y que necesitaban un sistema legal distinto; fueron a hablar con María Antonieta y ella misma propuso que la guillotinen

Tanto el capitalismo como el comunismo apuntan al bienestar, al menos en la teoría, no hay ninguna duda ahí. El tema es que uno de esos sistemas te obliga a renunciar a muchísimas cosas con tal de lograr un supuesto bienestar general, entre ellas las ambiciones propias del egoísmo de cada uno, de la autosuperación. En el capitalismo no hay límites claros para la ambición de un individuo, en el comunismo el techo es clarito, en esa búsqueda terca e imbécil de la estricta igualdad.

De verdad el capitalismo no te pone un techo? Decís que los 40 millones de argentinos tenemos la posibilidad de lograr cualquiera de nuestras ambiciones? O sea es realmente un tema de voluntarismo?

[morinigo]

Jajaja no paso nada de eso, el capitalismo surgió espontáneamente en un focus grup, se pusieron todos de acuerdo. Unos dijeron "yo me quedo con esas tierras" otros, "dale, yo te las laburo", otro gritó "me pongo una fabrica" 15 respondieron "te la trabajo 12 horas diarias".

En Francia parecido, sólo que uno se acordó de que la monarquía podía resultar un obstáculo y que necesitaban un sistema legal distinto; fueron a hablar con María Antonieta y ella misma propuso que la guillotinen


De verdad el capitalismo no te pone un techo? Decís que los 40 millones de argentinos tenemos la posibilidad de lograr cualquiera de nuestras ambiciones? O sea es realmente un tema de voluntarismo?

Es un robotito de Espert, no puede salir de su libreto. No puede ver la realidad.

No entiende de los procesos que pasaron las grandes potencias para llegar a serlo.


Está cercado intelectualmente en la falacia libertaria.

No es que defiende al capitalismo ( que puede tener ciertas  variantes más humanas) , sino a un extremo ideológico de este sistema que viene acompañado de muerte, miseria, hambre y que está demostrado científicamente que es una farsa.

Teoría del derrame, meritocracia totalmente falsa, no hay evidencias que las sociedades mejoren su calidad de vida dejando todo al libre albedrío del sector privado.

Para no salir de ese esquema tenés que estar muy cerrado.

[gastondrm]

Bueno creo que con demostrar que los dos paises que tomaron la doctrina comunista terminaron con hambrunas y decenas de millones de muertos, que institucionalizaron la persecucion politica/ideologica, abrieron gulags y asesinatos estatales es sufciente no crees? o bue capaz que el fin justifica los medios.

Ahora hablas de suicidio como culpa del capitalismo ¿really? ¿es algo nuevo de estos ultimos 200 años? Comprendo entonces que le das al capitalismo el merito que se merece por las mejoras en las condiciones de vida, de la esperanza de vida, del avance tecnologico y cientifico tambien no?

¿El capitalismo causa guerras? osea que el conflicto no es parte de la naturaleza humana y vos decis que el capitalismo aumento las guerras?

Primero, no fueron sólo dos países, fueron muchos países en donde se aplicó el socialismo. No sé a cuáles te referís con hambrunas, pero hambrunas las hubo y las sigue habiendo hoy en día en países capitalistas y nadie dice nada. No sé de dónde sacás lo de decenas de millones de muertos, estaría bueno que lo compartas. Los gulags... bueno, es verdad que se cometieron muchos horrores en los gulags que obviamente se exageraron para desacreditar el comunismo. Y lo de los "asesinatos estatales" en fin, como si en los países capitalistas los gobiernos no asesinaran, idem con la persecución política.

El capitalismo lleva más de 200 años y sí, un tipo que se suicida porque lo echan del trabajo y no puede conseguir laburo es propio del capitalismo. En los países socialistas también había avances tecnológicos, fijate en la URSS sino.

Fijate todas las guerras que generó EE. UU. Ahora decime una que haya iniciado la URSS o Cuba.

[Occhi88]

Si fue distinto? te parece que no fue autoritarismo expulsar a la campesinos de las tierras comunales donde vivian  y se alimentaban? Matarlos de hambre al cercar esos campos y obligarlos a hacinarse en piezas pequeñas en las ciudades mientras se consumian en las fabricas por chirolas que solo le alcanzaban para un trozo de pan?
Esas grandes masas de gente mucha libertad de eleccion no creo que tuvieran

Es triste que solo se quiera ver una parte de la realidad

Vos mismo estás viendo una parte de la realidad haciendo esa descripción, confundiendo el antiguo sistema monárquico que permitía eso con el capitalismo en sí, en un momento histórico donde los derechos no eran los mismos que los de mitad del siglo 19 ni siquiera. Si queres hacer revisionismo hacelo bien. Y el capitalismo no digo que sea anti autoritarismo, pero sí que tiende a ser más liberal que autoritario, más que nada en países serios.

De verdad el capitalismo no te pone un techo? Decís que los 40 millones de argentinos tenemos la posibilidad de lograr cualquiera de nuestras ambiciones? O sea es realmente un tema de voluntarismo?

Desde ya que no estoy diciendo que los sueños se cumplen y latiguillos así, porque si a los 20 años quiero empezar a jugar de la nada al básquet y ser Lebron James no es muy razonable que digamos, pero sí que empíricamente da más oportunidades, dentro de lo racional, que el comunismo. Incluyendo a las clases bajas, casos de éxito que se conocen hay un montón y que no conocemos seguramente también. Es voluntad, es suerte, es un cúmulo de factores.

[crow69]

Vos mismo estás viendo una parte de la realidad haciendo esa descripción, confundiendo el antiguo sistema monárquico que permitía eso con el capitalismo en sí, en un momento histórico donde los derechos no eran los mismos que los de mitad del siglo 19 ni siquiera. Si queres hacer revisionismo hacelo bien. Y el capitalismo no digo que sea anti autoritarismo, pero sí que tiende a ser más liberal que autoritario, más que nada en países serios.

Desde ya que no estoy diciendo que los sueños se cumplen y latiguillos así, porque si a los 20 años quiero empezar a jugar de la nada al básquet y ser Lebron James no es muy razonable que digamos, pero sí que empíricamente da más oportunidades, dentro de lo racional, que el comunismo. Incluyendo a las clases bajas, casos de éxito que se conocen hay un montón y que no conocemos seguramente también. Es voluntad, es suerte, es un cúmulo de factores.

Evidentemente queres acomodar la historia de acuerdo a tu vision estrecha.

Antes que nada te aclaro por si no lo sabes, que la monarquia no es un sistema economico (como el feudalismo, capitalismo y comunismo), sino que es una forma de gobierno, de hecho hoy en dia, en el capitalismo, siguen siendo monarquias

No hubo revolucion industrial sin acumulacion originaria, el sistema feudal no pagaba salarios miseros a los trabajadores en las fabricas, era el germen del capitalismo, o el capitalismo en su maximo esplendor (porque esas condiciones siguieron y siguen sucediendose).

Como todo lo que atacaste en lenin fue el germen del comunismo, la diferencia es que uno (capitalismo) se expandio mundialmente y mostro toda su crueldad mientras unos pocos se salvaron y el otro (comunismo) se mostro incapaz de desarrollarse (por lo menos ante condiciones tan adversas y tan distintas a la teoria).

[Occhi88]

Evidentemente queres acomodar la historia de acuerdo a tu vision estrecha.

Antes que nada te aclaro por si no lo sabes, que la monarquia no es un sistema economico (como el feudalismo, capitalismo y comunismo), sino que es una forma de gobierno, de hecho hoy en dia, en el capitalismo, siguen siendo monarquias

No hubo revolucion industrial sin acumulacion originaria, el sistema feudal no pagaba salarios miseros a los trabajadores en las fabricas, era el germen del capitalismo, o el capitalismo en su maximo esplendor (porque esas condiciones siguieron y siguen sucediendose).

Como todo lo que atacaste en lenin fue el germen del comunismo, la diferencia es que uno (capitalismo) se expandio mundialmente y mostro toda su crueldad mientras unos pocos se salvaron y el otro (comunismo) se mostro incapaz de desarrollarse (por lo menos ante condiciones tan adversas y tan distintas a la teoria).

Para qué te aclaro que hablé del antiguo sistema monárquico si no le das bola a uno de los adjetivos? A ver, sí, en algún país loco de África o Asia tipo Bután ya sé que hay monarquía a la vieja escuela, pero son excepciones. Y sí, por las dudas, te aclaro que ya sabía lo que me intentás aclarar.

Es que me estás queriendo rebatir un sistema económico con cuestiones más asociadas al derecho, no sé si te estás dando cuenta o no te importa. Salarios bajos y malas condiciones laborales existen cada vez menos, cuervo. No tomamos conciencia de eso por el país en el que vivimos, pero las estadísticas a nivel mundial están.

Unos pocos se salvaron en el capitalismo? Dale seamos buenos, no me hagas ponerte la típica foto con la curva re contra descendiente de la pobreza a nivel mundial. Por algo vas a cualquier país serio y se te cagan de risa o te preguntan si te sentís bien si propones comunismo. Con analizar 5 minutos la teoría ya sabes que es una abominación.

[HernanPF]

¿Entendi mal o queres poner la idea de que a Noruega/los países nórdicos como ejemplo de socialismo?

No tienen nada de socialistas esos países, es mas lideran los ranking de libertad económicas (ranking confeccionados desde una lógica liberal, no la boludes que acá siempre llaman "neo liberal") osea su lógica económica es liberal/ortodoxa. Increible que pongan de ejemplo paises de los cuales no quisiera nunca aplicar ninguna de sus politicas economicas.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_freedom


Islandia, Noruega, Dinamarca, Suecia y Finlandia entre los primeros 26 países con más libertad económica del mundo. Todos muy por arriba de Argentina. De parecido con el peronismo/kirchnerismo, poco y nada.

[lugotelch]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_freedom


Islandia, Noruega, Dinamarca, Suecia y Finlandia entre los primeros 26 países con más libertad económica del mundo. Todos muy por arriba de Argentina. De parecido con el peronismo/kirchnerismo, poco y nada.

de parecido con el macrismo o con lo que propone espert,tampoco

[morinigo]

Argentina, Bolivia, Brasil países atravesados por el capitalismo que mejoraron sus indicadores socioeconómicos con gobiernos populares.

Cuando empeoraron sus indicadores, cuando aumentaron sus deudas?
Con gobiernos neoliberales.

Hablaban de muertos?

Las dictaduras militares en América Latina fueron instauradas en nombre de la globalización neoliberal.
Los miles y miles de secuestrados, torturados, muertos  y desaparecidos para instaurar un sistema económico, que los Espert nos vienen a hacer creer que son la solución.


Acá un brillante vídeo de algunos de los muertos promovidos por el REY DEL CAPITALISMO.

Excelente extracto de la genial película de Michael Moore, Bowling for Columbine.

https://youtu.be/9MBHMl-HHQA

[morinigo]

Y ni hablar si alguno leyó: "Las venas abiertas de América Latina"


La cantidad extraordinaria de hacinados, torturados, degradados, esclavizados y  muertos,  generados por el Imperialismo para sostener un sistema extractivista/colonialista/capitalista es impresionante.


Un libro monstruoso, totalmente recomendado.

Link para descargar

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://static.telesurtv.net/filesOnRFS/news/2015/04/13/las_venas_abiertas_de_amxrica_latina.pdf&ved=2ahUKEwiAz-frsp_lAhVfF7kGHcscDg8QFjAAegQIBhAB&usg=AOvVaw2z0cRLC0_LN-zueqhQE97O