Autor Tema: La organización de los torneos. Es una bestialidad sacar AHORA los promedios  (Leído 1487 veces)

Desconectado christian99

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En sacar los promedios, creo que la mayoría estamos de acuerdo, pero era a partir de la otra temporada (la 2020/2021), no a partir de la que empieza ahora.

¿Por qué esto?
Muy fácil, si queremos volver a la época vieja en que no había promedios, tienen que cambiar varias cosas del sistema actual, para que TODO el sistema en su conjunto sea igual que el viejo; a saber: Debe haber 20 o como máximo 22 equipos en primera, se debe jugar un solo torneo anual, todos contra todos a dos ruedas, de manera tal de asegurar que todos los equipos jueguen tanto de local como de visitante contra todos los demás. Y finalmente debe haber sólo dos descensos: los dos últimos de la tabla anual.

Cómo verán, las diferencias con el estado actual, no son solamente los promedios, sino varias más.

-La historia empezó a cambiar cuando se agregaron los promedios a principios de los años '80.

-Después volvió a cambiar a principios de los años '90 cuando se empezaron a jugar Apertura y Clausura, dos campeonatos cortos por año, sin revanchas. Es decir cada "rueda" era un campeonato y consagraba un campeón. Pero en el campeonato siguiente el fixture era el mismo y jugabas de local contra todos los que habías jugado de visitante en el torneo anterior, y viceversa. Esto último es fundamental, porque al menos tomando el año calendario, nadie había tenido ventajas de fixture.

-Pero eso también siguió cambiando, ya en estos últimos años, después de la muerte de Grondona, con el "monstruo" de 30 equipos en Primera, que después mutó en 28, 26 y actualmente 24 equipos. Y los "nuevos torneos largos" que en realidad no son largos.

La gran cantidad de equipos en primera hizo que ya no se pudiera jugar todos contra todos en un semestre, pero al mismo tiempo es muy poco jugar todos contra todos (una sola vez) en todo un año.
La situación fue derivando en este ENGENDRO actual de jugar solo 25 partidos en todo el año, sin invertir las condiciones de local en el siguiente campeonato (que, en cambio, se "sortea" de nuevo). Y últimamente agregaron esta Copa Superliga, para llenar un poco el calendario, pero mal hecha, porque los quedaron afuera en la primera ronda, pasan 4 meses sin jugar.

Con el sistema actual, básicamente lo que ocurre es que primero le dan a elegir a Boca contra qué equipos quiere jugar de local y contra cuáles de visitante. Entonces Boca elige (SIEMPRE juega de local contra los dos equipos de Rosario, contra los de Córdoba, contra Godoy Cruz, pero de visitante contra sus filiales que le regalan los puntos como Banfield, Gimnasia, Estudiantes y también contra AAAJ, Vélez, Defensa y Justicia, etc.). En general le "ponen" de visitante el partido en Tucumán, para disimular un poco, pero básicamente es eso. Y el único partido que alternan siempre la condición de local es con River.

Una vez que Boca eligió, se "arma" a dedo el fixture para todos los otros.

Eso hace que es completamente inequitativo el sistema de fixture actual, ya que las condiciones de local no se invierten en el torneo siguiente; con lo cual un equipo se puede pasar 4 años sin jugar contra determinado rival de visitante por ejemplo.

Para terminar de moldear el monstruo actual, por bajar la cantidad de equipos, hace varios años que hay 4 descensos.

Todo este engendro "debería" terminar en la temporada 2020/2021 en donde quedarían 22 equipos en primera y se jugaría el torneo largo anual todos contra todos con partido y revancha (serían 42 fechas en el año), con 2 descensos.
O incluso en la otra temporada, si se prolongara "la limpieza" un año más, teniendo 20 equipos en Primera, con torneo largo de 38 fechas en el año, todos contra todos en dos ruedas.

Entonces, recién en ese momento (cuando el fixture sea equitativo en el año calendario y haya 2 descensos) deben eliminarse los promedios, NO ANTES. Y que desciendan siempre los 2 últimos de la tabla.

Ojo porque eliminarlos ahora mismo sin más trámite, deja el engendro a medio desactivar cuando hay que desactivarlo todo, conforme lo que expliqué.

Y abriría la tremenda injusticia (y masacre) de que haya equipos que desciendan por haber sido perjudicados por el fixture (eso no puede ocurrir) y que encima desciendan los 4 últimos de la tabla, que es una barbaridad, porque aumenta desmedidamente el riesgo de descender "por un solo torneo malo". Con 2 descensos está bien que no haya promedios, pero no con 4 descensos.

Porque salir cuarto (de abajo para arriba) en la tabla no es algo tan grave y puede ocurrir, pero aunque te ocurra una sola vez implicaría un descenso, eso es una barbaridad.

Distinto que para descender tengas que salir último o anteúltimo, ahí también se mantiene el riesgo de descenso "por un torneo malo", pero en una proporción adecuada.
« Última Modificación: mayo 24, 2019, 20:07:30 por christian99 »

Desconectado matias-cuervo

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Toda esta logica que vos describis, y que te habrá llevado unos 15 (?) minutos darte cuenta, desde tu casa divagando un rato, a vos cristian99 un tipo comun como todos nosotros, y que al leerla parece muy simple y correcta, concuerdo plenamente.. buena toda esta logica parece que no la implican los 30-40 tipos encargados de organizar el torneo deportivo a nivel clubes mas importante de Argentina, increible, pero real.

Pedirle una pizca de logica a esta AFA es imposible. Somos un circo en todos los niveles

Desconectado christian99

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Toda esta logica que vos describis, y que te habrá llevado unos 15 (?) minutos darte cuenta, desde tu casa divagando un rato, a vos cristian99 un tipo comun como todos nosotros, y que al leerla parece muy simple y correcta, concuerdo plenamente.. buena toda esta logica parece que no la implican los 30-40 tipos encargados de organizar el torneo deportivo a nivel clubes mas importante de Argentina, increible, pero real.

Pedirle una pizca de logica a esta AFA es imposible. Somos un circo en todos los niveles

Y bueno sí, es cierto lo que observás: todo lo que dije no es más que algo de lógica pura aplicada al fútbol argentino.

Pero en el fútbol argentino la lógica no rige en lo más mínimo, ese es el problema.

Está todo tan al revés, que lo más revolucionario es pedir que las cosas sean lógicas y normales.

Desconectado Gonzaelchino

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Es bastante grave que decidan 4 descensos con un torneo de solo 23 fechas. Estoy de acuerdo. Está mal el momento.
El domingo a la noche observo el partido con un habano y una copa de Champagña festejando el triunfo que ademas se siente en el aire

Desconectado christian99

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Me parece también que lo que "aceleró" la decisión de sacar los promedios, fue la famosa cuestión de la quita de puntos a San Lorenzo y Huracán.

El famoso fallo, del cual ya se "filtró" varias veces su contenido y se dijo varias veces qué día se iba a hacer oficial; al final jamás salió. Lo siguen negociando.

Y encima parece que ahora "abrieron la negociación" a que opinen todos los otros presidentes de equipos de Superliga. Es insólito ésto. Para eso hay establecido a priori un Tribunal de Apelaciones de la Superliga, que integran 3 o 4 personas y esos son los únicos que tienen voz y voto.

¿Qué carajo le tienen que preguntar al presidente de Lanús?

Cuándo se filtró que devolverían los puntos a San Lorenzo y Huracán, varios presidentes de otros equipos pusieron el grito en el cielo, pretendiendo beneficiarse justamente con la baja del promedio de San Lorenzo y Huracán para la próxima temporada.

Al sacar los promedios ahora mismo, la quita de puntos pasa a ser anecdótica, no afecta en nada a futuro, entonces ahí sí todos los otros presidentes "aceptarían" (como si fuera necesario que lo tengan que aceptar) que se devuelvan los puntos a San Lorenzo y Huracán.

Algo así como matar al perro para que no tenga rabia.

Desconectado SL-boedo manda-SL

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Me parece también que lo que "aceleró" la decisión de sacar los promedios, fue la famosa cuestión de la quita de puntos a San Lorenzo y Huracán.

   Eso o que los teresos de la Afa están encapricachos en que ninguna temporada puede ser igual que el anterior, que algo (lo que sea) le tienen que cambiar. Sea la clasificación a las copas (con liguilla de por medio), sean las copas nacionales que te inventan en el camino, sea la cantidad de equipos, sea el nombre del torneo, sea el fixture, sea el trofeo que te dan al ganar, y ahora el tema de los descensos.
   No sé, esta tendencia de que el torneo sea una completa poronga ya tiene como 4 o 5 años, no? Estoy harto (pero harto en serio) de no tener ni la más puta idea de como va a ser el campeonato que viene.
   Y lo peor es que lo deciden pocos meses antes de que empiece...es una completa burla.
"Cuando se elimina lo imposible aquello que queda,por improbable que parezca,debe ser la verdad"
SH

Tengo un blog. Pasate, y si te hace reir comentá o compartí:
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Desconectado edusepu

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"La preocupación es el reglamento que hemos aprobado en Superliga y muchos presidentes ni siquiera hemos leído".

El Tano Angelici te explica cual fue el problema.


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Desconectado christian99

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"La preocupación es el reglamento que hemos aprobado en Superliga y muchos presidentes ni siquiera hemos leído".

El Tano Angelici te explica cual fue el problema.

Sí, ojo porque si no entendí mal algo que ví medio rápido hace un rato, me parece que Angelici está diciendo justamente lo que yo planteo acá: que hay que sacar los promedios, pero no AHORA. Sino dentro de una o dos temporadas.

Y además dice como que se "decidió" en el aire, a libro cerrado, sin leerlo y cosas por el estilo.

Y parece que también falta una "votación" definitiva, no es que ya está definido.

En fin, bien a la argentina, realmente la organización del fútbol nuestro es para llorar largo y tendido.
« Última Modificación: mayo 25, 2019, 01:12:03 por christian99 »

Desconectado ITUZA

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Muy bueno el planteo. No es el momento, ni la forma.

Si tuviéramos reuniones de CD regularmente, podríamos plantearlo a nuestros directivos...

Es imposible que lo hagan simple... Son la AFA.
Me cansé de ver que los encargados de cuidarlo, están arruinando el Club, con el consentimiento de la mayoría de los socios.

Desconectado gastondrm

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Es bastante grave que decidan 4 descensos con un torneo de solo 23 fechas. Estoy de acuerdo. Está mal el momento.

Claro, si ya está mal que un campeón lo sea en función de cómo le viene el fixture, imaginate 4 descensos. Y con el campeón no pasa nada, a lo sumo se puede cometer una injusticia pero no tiene tanta trascendencia como que cuatro equipos pierdan la categoría.

SIEMPRE ESTOY HABLANDO DE VOS

Desconectado Nico Tigre

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Es bastante simple lo que pide y quiere el hincha del fútbol argentino en general.

- Sin promedios
- 20 equipos en primera
- 2 torneos cortos de 19 fechas (Apertura y Clausura) o bien el Torneo largo de 38° fechas (doble rueda ida y vuelta)
- 2 descensos directos de los peores equipos del torneo en la tabla general
- Los 4 primeros a la Libertadores + el campeón de la Copa Argentina
- Del 6° al 10° a la Sudamericana

Tan difícil es de hacer algo así acá? tan inútiles pueden ser los dirigentes?

Desconectado ITUZA

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Es bastante simple lo que pide y quiere el hincha del fútbol argentino en general.

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Tan difícil es de hacer algo así acá? tan inútiles pueden ser los dirigentes?

Le agregaría una gira por Asia al que salga 5°, para que no se aburran.  :tentado:

Con lo demás, coincido, aunque prefiero un torneo de dos ruedas.
« Última Modificación: mayo 25, 2019, 12:11:23 por ITUZA »
Me cansé de ver que los encargados de cuidarlo, están arruinando el Club, con el consentimiento de la mayoría de los socios.

Desconectado juan_23_casla

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  • Johan Cruyff, puro talento.
Todo lo que parezca lógico y sensato en Argentina, se transforma en decisiones totalmente opuestas por nuestros gobernantes en cada aspecto que se tome una decision.

Desconectado christian99

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Es bastante simple lo que pide y quiere el hincha del fútbol argentino en general.

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Tan difícil es de hacer algo así acá? tan inútiles pueden ser los dirigentes?

Y sí, es tan simple y lógico que es fácil de resumir hasta en un cuadrito.

El tema es el que ya dijimos, en este país no hay nada más revolucionario, utópico e imposible, que pedir que se haga "lo lógico", "lo simple" y "lo normal".

Con respecto a los torneos, de lo que pusiste en el resumen, te puedo entender que seguramente haya gente que prefiere dos torneos cortos de 19 fechas (tipo Apertura y Clausura), pero sin dudas lo más justo y racional es que sea un torneo largo de 38 fechas a dos ruedas todos contra todos de local y de visitante.

O sea, ni más ni menos que como se jugaba el torneo hace 40 años, bien se dice que no hay nada más moderno que el sombrero de la abuela.

De esa manera te asegurás un solo campeón (ultra recontra merecido) por año y dos descensos (ultra recontra merecidos) por tabla general por año.

Como variante para alguna época puede andar el Apertura y Clausura, para darle más emoción de que en cada rueda haya un campeón. Pero ojo, siempre invirtiendo las condiciones de local en el siguiente torneo, para que en un año calendario todos hayan jugado con todos de local y de visitante. Y es más complicado porque para los descensos tendrías que mantener la tabla anual, para que el descenso siempre se produzca por salir último o anteúltimo en 38 fechas (no en 19).
Bajo esas condiciones, podría ser una variante para algún momento; pero lo mejor sigue siendo como era hace 40 años.

Conectado Henry_Cuervo

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El problema de la "organizacion" del futbol argentino es que no hay ningun proyecto de nada y TODOS (jugadores, dirigentes, dirigentes de clubes, etc) quieren sacar su propia ventaja y pisarle la cabeza al otro

Quienes son los que historicamente siempre pusieron el grito en el cielo por los promedios? Los clubes muy chicos, los recien ascendidos, los clubes que saben que es muy dificil hacer una buena campaña todos los años. Por Ej: Sarmiento, Defensa y justicia, olimpo, clubes del interior... practicamente cualquiera que no sea de los 5 grandes, velez, los rosarinos, los platenses, los 2 santafesinos y algun otro (lanus, pongamosle)

Cualquier otro equipo SIEMPRE se quejó de los promedios, pero ¿Quien es ahora uno de los principales detractores de sacar los promedios? Nada menos que el presidente de DEFENSA Y JUSTICIA

DEFENSA
Y
JUSTICIA
Un club inexistente, un club sin hinchas, sin historia, sin un carajo de nada, que durante 99 de 100 años habría dicho que los promedios son una mierda hecha para los equipos poderosos, ahora sale a decir que están bien

En 2 años defensa vuelve a ser la mierda de b metropolitana que fue toda su historia y ahi los promedios vuelven a ser esa injusticia creada para beneficiar a los grandes... Eso es el mal del futbol argentino

Desconectado Octaviosiepi

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Es bastante simple lo que pide y quiere el hincha del fútbol argentino en general.

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Tan difícil es de hacer algo así acá? tan inútiles pueden ser los dirigentes?

Coincido aunque a mí siempre me gustaron las promociones, yo lo haría de dos descensos directos y una promoción. En Alemania es así creo.
Cosa que el tercero de la B tenga alguna chance ya que siempre el podio fueron los primeros tres como es en los Juegos Olimpicos.
Dos promociones siempre me pareció mucho si son 20 equipos porque cuatro descensos es una proporción grande.

Desconectado christian99

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El problema de la "organizacion" del futbol argentino es que no hay ningun proyecto de nada y TODOS (jugadores, dirigentes, dirigentes de clubes, etc) quieren sacar su propia ventaja y pisarle la cabeza al otro...

Esto que dijiste es una grandísima verdad.
Tal vez la madre de todas las verdades del fútbol argentino.

Ningún dirigente piensa en qué es lo mejor para el fútbol argentino en general, sólo piensan en lo que le conviene o no a su club.

Y no se dan cuenta que eso es circunstancial: hoy Defensa y Justicia está en contra de que saquen los promedios, porque tiene un buen promedio. Pero si arrancara entre los últimos en los promedios del año que viene, estaría a favor de que los sacaran.

Lanús es un club con 100 hinchas pero que insólitamente parece tener siempre mucho peso en las decisiones de la AFA. Y ahora está fogoneando que saquen los promedios ya mismo, porque en la tabla de promedios de la próxima temporada arranca complicadísimo.

Y así todos los demás.

Nadie piensa en el fútbol argentino en general.

Conectado Sebastianbe

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Con respecto a los torneos, de lo que pusiste en el resumen, te puedo entender que seguramente haya gente que prefiere dos torneos cortos de 19 fechas (tipo Apertura y Clausura), pero sin dudas lo más justo y racional es que sea un torneo largo de 38 fechas a dos ruedas todos contra todos de local y de visitante.

Apertura y Clausura configuran una temporada de agosto a mayo, a los fines de diagramar el fixture y definición de descenso es como si fuera un torneo largo de 38 fechas. La única diferencia es que tenías dos campeones al año, algo que para mi estaba perfecto para nuestro fútbol.
Un plantel repleto de hijos de puta, enfermos mentales y motrices.

Desconectado Octaviosiepi

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Apertura y Clausura configuran una temporada de agosto a mayo, a los fines de diagramar el fixture y definición de descenso es como si fuera un torneo largo de 38 fechas. La única diferencia es que tenías dos campeones al año, algo que para mi estaba perfecto para nuestro fútbol.

Para mí un torneo largo marca de verdad quién es el mejor. En un torneo corto con una rachita podés llegar a ganar un campeonato, ya sé que a muchos les gusta eso y lo respeto. A mí no me gusta y no me gustaba ver campeones mediocres como Arsenal o Banfield que al poco tiempo terminaban descendiendo.

Y para los que dicen que solo los van a ganar Boca y River les digo que se fijen como estaba la tabla de títulos antes que empezaran los Apertura y Clausura y como está ahora.
Gran parte de la enorme distancia en torneos locales la sacaron en torneos cortos, es mentira que favoreciera a los chicos.
Bah, como mucho benefició a Arsenal, Banfield y algún otro pero a los otros grandes nada, era más parejo antes.

Desconectado Nico Tigre

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Le agregaría una gira por Asia al que salga 5°, para que no se aburran.  :tentado:

Con lo demás, coincido, aunque prefiero un torneo de dos ruedas.

Jajaja, se me chispoteó el 5°  :risacasla:

Del 5° al 9° a la sudamericana, y el 10° que siga participando  :vigilante:

Desconectado christian99

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Apertura y Clausura configuran una temporada de agosto a mayo, a los fines de diagramar el fixture y definición de descenso es como si fuera un torneo largo de 38 fechas. La única diferencia es que tenías dos campeones al año, algo que para mi estaba perfecto para nuestro fútbol.

Sí, sí, perfecto, se entiende. Yo prefiero un solo torneo de 38 fechas, pero como alternativa para alguna época puede estar bien.

Pero ojo que de la manera que los vivimos hasta ahora, el Apertura y Clausura se combinaban con un descenso por promedios, no por tabla general.
Había una tabla de promedios independiente, que siempre iba más allá de un campeonato puntual, porque duraba tres temporadas.

En cambio, si los descensos fueran por tabla general, te obliga a mantener durante el segundo torneo el conteo de puntos de la tabla que viene del primer campeonato del año. O sea tenés una tabla para salir campeón (en donde los puntajes vuelven a cero para el 2° torneo) y otra para el descenso con los puntos acumulados de los dos torneos, es medio desprolijo, pero bueno.

Aparte va a pasar que muchas veces el que termine primero en la tabla de 38 fechas, puede no haber ganado ninguno de los dos torneos de 19 fechas y eso es lo injusto y va a quedar muy expuesto en ese sistema. En cambio la tabla de los promedios era más "disimulada" porque ser primero de esa tabla no implicaba nada, porque incluía 3 temporadas, no una.

Bueno, salvo para Racing, que cuando iba primero en la tabla de los promedios, reclamaba entrar a no sé qué Copa por ese motivo. :scared: :eek:

Desconectado Octaviosiepi

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Sí, sí, perfecto, se entiende. Yo prefiero un solo torneo de 38 fechas, pero como alternativa para alguna época puede estar bien.

Pero ojo que de la manera que los vivimos hasta ahora, el Apertura y Clausura se combinaban con un descenso por promedios, no por tabla general.
Había una tabla de promedios independiente, que siempre iba más allá de un campeonato puntual, porque duraba tres temporadas.

En cambio, si los descensos fueran por tabla general, te obliga a mantener durante el segundo torneo el conteo de puntos de la tabla que viene del primer campeonato del año. O sea tenés una tabla para salir campeón (en donde los puntajes vuelven a cero para el 2° torneo) y otra para el descenso con los puntos acumulados de los dos torneos, es medio desprolijo, pero bueno.

Aparte va a pasar que muchas veces el que termine primero en la tabla de 38 fechas, puede no haber ganado ninguno de los dos torneos de 19 fechas y eso es lo injusto y va a quedar muy expuesto en ese sistema. En cambio la tabla de los promedios era más "disimulada" porque ser primero de esa tabla no implicaba nada, porque incluía 3 temporadas, no una.

Bueno, salvo para Racing, que cuando iba primero en la tabla de los promedios, reclamaba entrar a no sé qué Copa por ese motivo. :scared: :eek:

Además es un quilombo para la Supercopa Argentina. Al haber dos campeones por año te obliga o a jugar una Superfinal que es otro invento mamarrachesco o en caso de haber dos campeones que clasifique el que salga mejor en la temporada. Pero como bien decís quedaría expuesto que tal vez quien gane la temporada no es ninguno de los campeones ni quién clasifique a jugar Supercopa Argentina contra el ganador de la Copa Argentina.

Desconectado gastondrm

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El problema de la "organizacion" del futbol argentino es que no hay ningun proyecto de nada y TODOS (jugadores, dirigentes, dirigentes de clubes, etc) quieren sacar su propia ventaja y pisarle la cabeza al otro

Quienes son los que historicamente siempre pusieron el grito en el cielo por los promedios? Los clubes muy chicos, los recien ascendidos, los clubes que saben que es muy dificil hacer una buena campaña todos los años. Por Ej: Sarmiento, Defensa y justicia, olimpo, clubes del interior... practicamente cualquiera que no sea de los 5 grandes, velez, los rosarinos, los platenses, los 2 santafesinos y algun otro (lanus, pongamosle)

Cualquier otro equipo SIEMPRE se quejó de los promedios, pero ¿Quien es ahora uno de los principales detractores de sacar los promedios? Nada menos que el presidente de DEFENSA Y JUSTICIA

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Un club inexistente, un club sin hinchas, sin historia, sin un carajo de nada, que durante 99 de 100 años habría dicho que los promedios son una mierda hecha para los equipos poderosos, ahora sale a decir que están bien

En 2 años defensa vuelve a ser la mierda de b metropolitana que fue toda su historia y ahi los promedios vuelven a ser esa injusticia creada para beneficiar a los grandes... Eso es el mal del futbol argentino

jajajaja ¡Defensa y Justicia! ¡LCDSM!

Por gente y por historia es un equipo que para mí tendría que estar en la B metropolitana ¿Y ahora se hacen los que no quieren sacar los promedios? Se les va Bragarnik o le empieza a pifiar con los jugadores o los técnicos y baja al toque.
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Desconectado Polaris08

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Impecable análisis. Reconozco que ni me había puesto a pensar algunas de las cuestiones que aparecen, como eso de los sorteos todos los años y los beneficios para Boca. Es tal cual, al realizar sorteos nuevos pueden estar años sin jugar de visitantes contra determinados equipos.

El problema de la "organizacion" del futbol argentino es que no hay ningun proyecto de nada y TODOS (jugadores, dirigentes, dirigentes de clubes, etc) quieren sacar su propia ventaja y pisarle la cabeza al otro

Esa es otra verdad. El egoísmo y la lucha por el poder hacen que de año a año o de década a década terminen pariendo mamarrachos como torneos para sacar tajada.

Para mí un torneo largo marca de verdad quién es el mejor. En un torneo corto con una rachita podés llegar a ganar un campeonato [...] es mentira que favoreciera a los chicos.
Bah, como mucho benefició a Arsenal, Banfield y algún otro pero a los otros grandes nada, era más parejo antes.

De una. Los torneos cortos servían para que Boca o River se cortaran solos en la 9ª fecha y después ya no había interés.
Somos la gloriosa hinchada de Argentina ♫