Cataluña

[gastondrm]

Hago una pregunta polémica.

Los que están de acuerdo con la autodeterminacion de los Catalanes están tb de acuerdo con la autodeterminacion de los Kelpers ??

Cuales serían las diferencias ?

El contexto es completamente diferente. Las Malvinas son un territorio ocupado por los ingleses que Argentina reclama desde su ocupación, los catalanes estuvieron toda la vida ahí.

[gastondrm]

Por empezar, el quilombo lo genera el estado español al no permitir que los catalanes ejerzan su derecho a la autodeterminación. No se trata necesariamente de como viven, hay otros factores históricos, culturales, que están en juego. Es imposible compararlo con una provincia argentina, un disparate.
Respecto de lo que ganan o pierden, cómo van a perder soberanía? Si algo definitivamente recuperan los catalanes con esto es su soberanía. Y la nacionalidad, bueno, está claro que si quieren dejar de ser españoles no les preocupa tanto perder la nacionalidad española. La moneda y el mercado, a la larga tendrán que aceptarlos en la Unión Europea, mal que les pese. Sería la destrucción de todas las banderas con las que se construyó la UE en 50 años la negativa a Cataluña a ser parte de la misma.

No, seguirían manteniendo su nacionalidad española también a no ser que renuncien a ella. Por la Constitución Española no la pueden perder.

https://www.youtube.com/watch?v=9QBRSry3uwk

 

[gastondrm]

Con matices, comparto tu opinión.

Fue un partido político el que llevó al Tribunal Constitucional esa reforma estatutaria. Grave error. Pero es justo recordar que cuando al soberanismo le han gustado las sentencias del Tribunal Constitucional (sobre todo en materia de uso del idioma catalán), no han tenido problema en aplaudir dichas sentencias. Esto es como todo, cuando me dan la razón son fantásticos, y cuando no me la dan son malos. El recorte del famoso Estatut no fue drástico o dramático. De hecho, la actual ERC no lo apoyó ni en el Parlament catalán ni en el Congreso español en Madrid. Bajo mi punto de vista, es una mera excusa propia del discurso victimista soberanista que no tiene base alguna.

No sería la primera vez que las fuerzas soberanistas tienen mayoría en voto y en escaños si eso se produce. En las elecciones de 2012, por ejemplo, ya fue así. Y aunque lo fuera, al menos la mitad de la población catalana no apoya esas tesis independentistas (y creo que me quedo corto), lo que hace inviable la creación de un estado propio a día de hoy. No te niego, en absoluto, que la torpeza de Rajoy ha engordado el soberanismo de manera notable.

Yo no estoy valorando al Tribunal Constitucional en su conjunto, valoro una sentencia, y me parece ridículo que lo que en Andalucía es constitucional no lo sea en Cataluña.

Eso fue el inicio de todo esto, la crisis, el PP, los medios y los partidos estatales que nunca entendieron el problema catalán hicieron el resto.

[campinoxx]

https://www.youtube.com/watch?v=wvERB0MCz_0

[gastondrm]

Yo tampoco sé si será cuestión de tiempo, pero con el 60% de los catalanes (al menos) sin votar en la pantomina de ayer lo veo complicado. Eso sin hablar de la nula fuerza coercitiva del gobierno catalán para aplicar esa presunta independencia sin apoyo internacional (la UE le ha tirado con razón de las orejas a Rajoy pero ha dejado claro que no va a apoyar una Cataluña independiente si esa independencia no es reconocida por el estado español, y menos aún si se hace unilateralmente), y sin fuerzas armadas suficientes para ello.

Yo creo en el diálogo y en la necesidad de reformar la Constitución para que todas las nacionalidades históricas, incluyendo mi patria pequeña, sean tratadas por igual. Para mi esa es la clave. Y no sé si tiene o no marcha atrás la fractura social, yo no minusvaloraría la capacidad de diálogo y adaptación de las sociedades española y catalanas. Ambas no son dos entidades separadas y divididas están absolutamente unidas e interconectadas con mucha intensidad.

No comparto tu visión de los medios españoles. Durante todo el día de ayer, excepto el canal oficialista, el resto de televisiones y radios tuvieron una visión muy crítica de los incidentes. El editorial del diario ELPAIS, hoy tildado increíblemente de "neocon" publicó un editorial durísimo contra el presidente del gobierno.

Si no los hubieran secuestrado urnas, papeletas, sino hubieran detenido gente, sino hubieran reventado a palos a la gente, el porcentaje de votación sería muchísimo mayor, no sé, se me ocurre a mí...

Y si el referéndum no tenía garantías, le hubieran dejado hacer un referéndum en condiciones. Sólo cuando lo hagan podremos saber cuántos catalanes quieren la independencia y cuántos no.

¿El País? jajajaja Desde hace varios años El País da asco en todo sentido. Ya no es ni siquiera socialdemócrata. Es casi lo mismo leer El País que el ABC, el diario que felicitaba a Hitler por su cumpleaños.

[Ivan42]

No, seguirían manteniendo su nacionalidad española también a no ser que renuncien a ella. Por la Constitución Española no la pueden perder.

https://www.youtube.com/watch?v=9QBRSry3uwk

Si es por eso segun entiendo la constitucion española tampoco permite la escicion de provincias.

[martin_vdp]

Hago una pregunta mas que para justificar una postura, simplemente para ahondar el debate. Sacando la brutal e incomprensible represión ejercida por la guardia nacional y blanqueando mi falta de conocimiento en el metie catalán, que pasaría si cualquier pueblo originario en nuestro país decidiese formar un estado aparte? O si cualquier provincia de las que anteceden a la constitución de la nación argetina decide independizarse? Es válida el principio de autodeterminación de los pueblos? Al fin y al cabo muchos pueblos originarios están practicamente hace el mismo tiempo que los catalanes en sus tierras

Creo que con los pueblos originarios aplica tranquilamente el principio de autodeterminación de los pueblos, por lo menos desde lo jurídico, en abstracto. Después no se que tan viable es.
Con las provincias entiendo que no, en tanto los habitantes de cualquier provincia no se definen como nación, en el sentido de pueblo, de una manera diferente al resto. Y si bien es real que las provincias anteceden a la nación, también es cierto que todas provienen de una entidad jurídica común que era el virreinato.
No soy experto en derecho ni parecido, pero a priori lo veo así.

[todocuervo]

Empiezo por el final: Cataluña es anterior a España. Antes había reinos, y Cataluña pertenecía al Reino de Aragón. Osea, antes que hubiera un rey de España, Cataluña ya existía como condado.

¿Por qué se quieren separar? Son muchos los motivos: por motivos identitarios propios, lingüísticos, porque no se reconocen en muchos de los símbolos de identidad españoles, por motivos económicos, etc.

Y sí, apoyos internacionales grosos no creo que consigan.

Olk pero eso fue hace 500 años. El reino de Aragón se unió al de Castilla y formaron España, junto al de granada. O sea, volvemos 500 años en la historia?. Por otro lado si no tenes apoyo de al menos Rusia o China no le veo futuro a eso. Sin moneda (y recordemos que una moneda vale la confianza que la gente le tenga) sin un ejercito y encima con una grieta interna en la misma Cataluña que muchos no se quieren separar de España medio que todo eso es más fulbito para la tribuna que algo que se pueda hacer. Ni EEUU ni la UE van a reconocer a Cataluña como país. España es aliado de los yanquis o sea no veo luz en eso

[martin_vdp]

Olk pero eso fue hace 500 años. El reino de Aragón se unió al de Castilla y formaron España, junto al de granada. O sea, volvemos 500 años en la historia?. Por otro lado si no tenes apoyo de al menos Rusia o China no le veo futuro a eso. Sin moneda (y recordemos que una moneda vale la confianza que la gente le tenga) sin un ejercito y encima con una grieta interna en la misma Cataluña que muchos no se quieren separar de España medio que todo eso es más fulbito para la tribuna que algo que se pueda hacer. Ni EEUU ni la UE van a reconocer a Cataluña como país. España es aliado de los yanquis o sea no veo luz en eso

La luz es un referéndum acordado entre ambas partes, lo mas lógico, como se ha hecho en otros lugares del mundo hace no tanto, por ejemplo, Escocia (acá nomás, en 2014) y Gran Bretaña o Quebec y Canadá (1995). Eso es por ejemplo lo que plantean Podemos o Izquierda Unida como salida a esta crisis que así como está planteada, tanto por el gobierno español como por el catalán, no tiene salida. Ambas fuerzas igualmente se posicionan contra la independencia y por la unidad de España, pero a favor del derecho de los catalanes a decidir.
Obviamente desde la izquierda además se plantea un cambio de régimen en toda España para transformar la monarquía parlamentaria heredada de la transición en una república verdaderamente federal que contenga a todas las entidades autonómicas, pero ese es otro cantar. Y dentro de ese mismo proceso todas las nacionalidades históricas tienen que tener la posibilidad de definir si quieren ser parte o no de España, pero cada uno sobre su futuro, no todos sobre los demás.

[martin_vdp]

Por si faltaba algo en todo esto, apareció el rey hablando de... democracia.
No tiene remate.

[spin]

Me imagino la angustia de los emprendedores catalanes..... diria
Macri.

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[gastondrm]

Si es por eso segun entiendo la constitucion española tampoco permite la escicion de provincias.

Claro, (aunque Cataluña es una Comunidad Autónoma, no una provincia) y es por eso que no se pueden independizar, para que lo hagan tiene que cambiar la Constitución y los dos partidos mayoritarios no están a favor de hacerlo.

[gastondrm]

Olk pero eso fue hace 500 años. El reino de Aragón se unió al de Castilla y formaron España, junto al de granada. O sea, volvemos 500 años en la historia?. Por otro lado si no tenes apoyo de al menos Rusia o China no le veo futuro a eso. Sin moneda (y recordemos que una moneda vale la confianza que la gente le tenga) sin un ejercito y encima con una grieta interna en la misma Cataluña que muchos no se quieren separar de España medio que todo eso es más fulbito para la tribuna que algo que se pueda hacer. Ni EEUU ni la UE van a reconocer a Cataluña como país. España es aliado de los yanquis o sea no veo luz en eso

Yo te respondo a tu pregunta, si era anterior Cataluña a España o viceversa. Incluso España como país es posterior a cuando se casaron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, porque en ese momento cada uno seguía reinando su respectivo reino, no eran reyes de España. Pero, aun así, para mí si un pueblo se quiere independizar, lo debería poder hacer con independencia de la historia.

Y yo comparto con vos en que la independencia te la tienen que reconocer, y si no contás con el apoyo de una gran potencia, es lo mismo que nada. La UE no la va a reconocer, EE. UU. idem por lo que dijiste vos, y creo haber leído que ni siquiera Rusia lo haría.

[pancho jasen]

Me imagino la angustia de los emprendedores catalanes..... diria
Macri.

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Bueno, por lo pronto, desde la nación están preocupados por la salud del cuerpo de la guardia civil española.

https://mobile.twitter.com/LANACION/status/915202326092304384

[todocuervo]

Por si faltaba algo en todo esto, apareció el rey hablando de... democracia.
No tiene remate.

Convengamos que el rey no gobierna quien lo hace es Rajoy. De hecho hace un tiempo atrás se planteó saber si los españoles querían seguir teniendo rey y la mayoría dijo que sí. En Inglaterra pasó lo mismo. pero la reina tampoco gobierna. son meros "consejeros" si se quiere del poder real que reside en el primer ministro y en el parlamento. Creo que tienen reyes más por snobismo que por necesidad.

[Tolcuervo]

La diferencia sustancial es que los pueblos originarios de Argentina no buscan la creación de un estado moderno. En parte porque es inviable debido a la escasa población pero principalmente porque son una nación muy arraigada a sus costumbres. Los pueblos originarios de acá tienen su propia cultura basada en las artesanías y en venerar a sus dioses y a la naturaleza. No les interesa crear un estado soberano moderno porque eso significaría abandonar su propia cultura. Los yankis en este sentido creo que se manejaron bien. Crearon reservas en los territorios ocupados por los pueblos originarios, les dieron total soberanía dentro de ese territorio (la policía ni siquiera puede entrar) y a su vez les mantuvieron la ciudadanía estadounidense. Dentro de las reservas los tipos viven según sus reglas y es lo que se debería hacer acá, donde, al contrario, cada día les sacamos más tierras para venderlas a algún empresario que anda con ganas de maximizar ganancias a costas de hacer mierda el medioambiente y a los originarios que se resisten les mandamos la gendarnería a que actúe como quiera, total en los medios la muerte de un QOM cualquier otro 'indio' no cuenta.

La comparación que buscás vos iría más por el lado de Israel. Si Israel tiene el derecho a existir como un estado soberano ocupando territorios que no controlaba desde hace 2.000 años, justificándose en cuestiones históricas y culturales, entonces a Cataluña la comunidad internacional debiera aceptar sin chistar el derecho a que tengan estado independiente, si es que estos son los deseos de su pueblo.

Y esto lo digo si contrastamos la situación de Israel con la de Cataluña. Sacando a Israel del plano, Cataluña todavía tiene suficientes argumentos como para declararse como estado soberano.

Comparto en que los yankis lo resolvieron mucho mejor que nosotros... Lo que disciento es en asegurar que lo único que quieren los pueblos originarios es mantener costumbres ancestrales y lejos están de querer cualquier tipo de estado moderno o modo de producción  que no sea compatible en la inserción a la economía actual.
Los pehuenches y mapuches tenían instituciones para estatales más avanzadas que la Argentina de Rosas y ni hablar de las relaciones comerciales aceitadas que tenían con las provincias unidas, con Chile y con otros pueblos originarios. Probablemente un estado de estos pueblos no tendría la estructura típica republicana latinoamericana, pero se pueden pensar en varios modelos de estado que amalgamen sus costumbres ancestrales y la sociedad moderna en donde muchos de ellos viven.
La pregunta es concretamente que ocurriría en la opinión pública argentina si efectivamente deciden formar un estado independiente.

[Tolcuervo]

Creo que con los pueblos originarios aplica tranquilamente el principio de autodeterminación de los pueblos, por lo menos desde lo jurídico, en abstracto. Después no se que tan viable es.
Con las provincias entiendo que no, en tanto los habitantes de cualquier provincia no se definen como nación, en el sentido de pueblo, de una manera diferente al resto. Y si bien es real que las provincias anteceden a la nación, también es cierto que todas provienen de una entidad jurídica común que era el virreinato.
No soy experto en derecho ni parecido, pero a priori lo veo así.

es que voy más allá de lo jurídico.
El principio de autodeterminación de los pueblos, emanado fuertemente por la onu en la década del 60 y 70, iba principalmente dirigido a los pueblos africanos pertenecientes a colonials europeas.
Su antecesor era el principio de truman en la liga de las naciones de una nación un estado, para evitar imperios artificiales en Europa del este que aglutinaban muchas naciones diferentes.. Entiendo que ninguno de los dos principios aplica ni para las provincias argentinas entre comillas, ya que las comunidades salteñas y jujeñaspor ejemplo o las chaqueñas y formoseñas, más allá de compartir " idioma" ( aunque el quechua, aymará, guaraní,etc son practicamente segundos idiomas, como lo es el catalán), poco comparten con la sociedad porteña o de la provincia de buenos aires... O al menos comparten lo mismo que catalanes y madrileños...
Lo que quiero apuntar es concretamente es como reaccionaríamos nosotros ante una situación similar

[martin_vdp]

Convengamos que el rey no gobierna quien lo hace es Rajoy. De hecho hace un tiempo atrás se planteó saber si los españoles querían seguir teniendo rey y la mayoría dijo que sí. En Inglaterra pasó lo mismo. pero la reina tampoco gobierna. son meros "consejeros" si se quiere del poder real que reside en el primer ministro y en el parlamento. Creo que tienen reyes más por snobismo que por necesidad.

Por supuesto que no gobierna, pero es una figura política importante.
Igualmente no lo dije por eso, sino porque un tipo que tiene un puesto hereditario, según ellos por voluntad divina, hable de democracia... Es el colmo.

[gastondrm]

Convengamos que el rey no gobierna quien lo hace es Rajoy. De hecho hace un tiempo atrás se planteó saber si los españoles querían seguir teniendo rey y la mayoría dijo que sí. En Inglaterra pasó lo mismo. pero la reina tampoco gobierna. son meros "consejeros" si se quiere del poder real que reside en el primer ministro y en el parlamento. Creo que tienen reyes más por snobismo que por necesidad.

No suelo escribir en mayúsculas pero esta vez lo voy hacer: JAMÁS SE LE CONSULTÓ AL PUEBLO ESPAÑOL SI QUERÍAN TENER UN REY. JAMÁS. Lo más parecido a votar por la monarquía fue esto:

http://www.eldiario.es/norte/almargen/metieron-monarquia-rey-Juan-Carlos_6_581701850.html


Y el rey es el Jefe de Estado. Si con un conflicto de Estado gravísimo el tipo recién dio la cara ayer, y con un discurso nefasto, ¿Para qué sirve un rey?

No son ni consejeros. El anterior lo único bueno que tenía era que era muy buen diplomático (y aprovechaba sus relaciones para hacer de comisionista de grandes empresas), éste ni siquiera eso.

[gastondrm]

es que voy más allá de lo jurídico.
El principio de autodeterminación de los pueblos, emanado fuertemente por la onu en la década del 60 y 70, iba principalmente dirigido a los pueblos africanos pertenecientes a colonials europeas.
Su antecesor era el principio de truman en la liga de las naciones de una nación un estado, para evitar imperios artificiales en Europa del este que aglutinaban muchas naciones diferentes.. Entiendo que ninguno de los dos principios aplica ni para las provincias argentinas entre comillas, ya que las comunidades salteñas y jujeñaspor ejemplo o las chaqueñas y formoseñas, más allá de compartir " idioma" ( aunque el quechua, aymará, guaraní,etc son practicamente segundos idiomas, como lo es el catalán), poco comparten con la sociedad porteña o de la provincia de buenos aires... O al menos comparten lo mismo que catalanes y madrileños...
Lo que quiero apuntar es concretamente es como reaccionaríamos nosotros ante una situación similar

En muchísimos pueblos, ciudades o incluso provincias el catalán (al igual que el gallego y en menor medida el euskera) son los primeros idiomas.

[martin_vdp]

es que voy más allá de lo jurídico.
El principio de autodeterminación de los pueblos, emanado fuertemente por la onu en la década del 60 y 70, iba principalmente dirigido a los pueblos africanos pertenecientes a colonials europeas.
Su antecesor era el principio de truman en la liga de las naciones de una nación un estado, para evitar imperios artificiales en Europa del este que aglutinaban muchas naciones diferentes.. Entiendo que ninguno de los dos principios aplica ni para las provincias argentinas entre comillas, ya que las comunidades salteñas y jujeñaspor ejemplo o las chaqueñas y formoseñas, más allá de compartir " idioma" ( aunque el quechua, aymará, guaraní,etc son practicamente segundos idiomas, como lo es el catalán), poco comparten con la sociedad porteña o de la provincia de buenos aires... O al menos comparten lo mismo que catalanes y madrileños...
Lo que quiero apuntar es concretamente es como reaccionaríamos nosotros ante una situación similar

Ni cerca está de ser comparable con el quechua o el aymara. Acá con suerte hablan esos idiomas alguna comunidad originaria, pero la inmensa mayoría no los habla y ni siquiera los sabe. Allá se usa muchísimo el catalán, cada vez mas.

[JavierDM]

Para los que hemos estado en Barcelona, sabemos y hemos visto cómo en todos los folletos, carteles, etc, apuntados al turismo, el catalán se incluye dentro de las tres lenguas en las que se manifiesta cada frase, además del castellano y el inglés. Acá ni yendo a Santiago del Estero vas a ver carteles indicativos en la quechua.

[bandejas_2]

La comparación con Belgrano no procede. Cataluña no es una colonia sometida por un estado ajeno a la misma. Lo que opina España es importante para Cataluña y viceversa, porque España es Cataluña y Cataluña es España. Vuelvo a repetir, Cataluña no es una región que viva a espaldas del resto del estado, y no existe a día de hoy una abrumadora mayoría social que luche por la independencia. Con ver lo ocurrido ayer (solo el 38% del censo apoyó una presunta secesión en una consulta ilegal sin ninguna garantía de limpieza), y el estado actual del Parlament catalán uno puede ver con meridiana claridad eso.

Quiero una reforma constitucional que aumente el nivel de autogobierno catalán, andaluz, vasco... Quiero una reforma constitucional votada por todos los españoles, porque todos los españoles votamos su aprobación, incluyendo la inmensa mayoría de los catalanes.

Perdón, vos lo estas viendo del lado español, para los españoles ellos no son ocupantes, para los catalanes si. Acá los Virreyes no se consideraban ocupantes, los patriotas si los consideraban así.

El tema es donde te paras (el Te PARAS, me refiero a cualquiera de nosotros, no de vos en particular) para opinar.

Los Catalanes se siente un país aparte, por tanto los GOBERNANTES ESPAÑOLES y SUS FUERZAS POLICIALES, son ocupantes.

Por otro lado, ayer cuando el Rey de España pedia que los catalanes... Blabla y blaba. A los Catalanes les chupa un huevo lo que diga un Rey de OTRO pais.

[spin]

Y..si...aquello reprimido vuelve como sintoma en la historia.

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[guii94]

Ya esta casi todo dicho pero no puedo creer que el gobierno español haya sido taaaan tarado. Deja que voten, y despues segui diciendo que va en contra de la ley, que no es legitimo y bla bla. Pero cagar a palos a la gente que fue a votar genero (Y ES OBVIO) mas odio y resentimiento, basicamente aceleraron el tramite pensando que lo solucionaban.
El gobierno nunca planteo darles mas autonomia cuando lo tendrian que haber hecho (antes de que post-crisis el sentimiento independentista), miraron para otro lado, se le sumaron casos de corrupcion, un presidente que no lamento heridos y practicamente los salio a festejar, y un REY no elegido por el pueblo, cuyo padre apoyo a Franco, salio a tirar mas leña al fuego sabiendo que los catalanes estan en contra de la monarquia. Dejense de joder, se la buscaron, no queria la independencia de Cataluña pero hicieron TODO mal, asi que ahora que se la banquen. Y ojala, tarde o temprano, se instale una nueva republica en España.