Autor Tema: Cataluña  (Leído 15374 veces)

Desconectado martin_vdp

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soy bastante ignorante en este tema. Así que espero que alguien que sepa bien del tema me pueda sacar las dudas.
Por qué se quieren separar? que ganan con eso? es muy difícil que Europa la reconozca como un país, no tienen FFAA no tienen moneda propia, Arrancan de cero totalmente. Ni siquiera Rusia (creo yo) se va a tirar a toda Europa en contra y sin un aliado va a ser difícil sobrevivir. China no se va a meter aunque ganas no le sobren. EEUU es obvio que no lo va a reconocer con lo cual sin el apoyo tanto económico como militar de una de estas potencias es como que es una real tontería. Así que vuelvo al principio: ¿ qué ganan con esto?
Cuánto tiempo lleva Cataluña en España?

No soy un experto en esto, pero no creo que se pueda unificar la cuestión independentista. Los sectores a favor de la independencia no son homogéneos, hay desde sectores de derecha que lo enfocan básicamente desde lo económico hasta sectores de izquierda anticapitalista que lo analizan mas desde lo histórico y cultural, y que plantean una república de los Países Catalanes que abarca además de lo que hoy es Cataluña, a Valencia, las Islas Baleares y el Rosellon (la Cataluña francesa). Que ganan con eso es muy relativo y depende de las posiciones desde los que cada sector motoriza la lucha por la independencia.
Arrancarían de cero, si, como cualquier otro país que se independiza, cosa que no pasa todos los días pero tampoco es que no pasó nunca. Escocia hizo hace poco un referéndum para separarse de Gran Bretaña (ganó el no) y no hubo tanto escándalo. Quebec, el sector francófono de Canadá, lo hizo hace no tanto tampoco. Los kurdos de Irak lo acaban de hacer, aunque en otro contexto totalmente distinto.
Los rusos aparentemente jugaron un rol importante desde los equipos de hackers y demás del ejército y los servicios de inteligencia para sostener los sitios web de los independentistas.
Pero mas allá de eso lo que hoy está en discusión no son los motivos, que cada uno puede compartirlos o no, sino que los españoles no quieren que los catalanes decidan su propio futuro. Si los catalanes deciden que quieren ser una república independiente, poco importa lo que piensen los españoles, y menos nosotros acá.


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Hago una pregunta polémica.

Los que están de acuerdo con la autodeterminacion de los Catalanes están tb de acuerdo con la autodeterminacion de los Kelpers ??

Cuales serían las diferencias ?

Desconectado martin_vdp

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me sumo a la pregunta, cual es el motivo que tienen para separarse de españa? y sobre todo con el quilombo y politico social que generaron... es necesario seguir con esto? tan mal viven siendo españoles? porque como dijeron mas arriba, si se independizan no los van a reconocer y pierden todo, soberania, nacionalidad, moneda, libre circulacion, van a pasar a ser un territorio aislado casi sin derechos reconocidos, hasta les quieren rajar al barza de la liga de españa, tiene sentido todo este bardo que generaron solo para querer separarse de españa? a mi me parece un absurdo, no me imagino una provincia de aca separandose de argentina, se cagan de hambre a los 10 dias, anda a sentarte a tener que negociar derechos, tratados de comercio, etc contra todo un continente y un pais que no te reconoce como tal... para mi que esta gente no tiene idea la magnitud que implica esta locura de querer independizarse.

Por empezar, el quilombo lo genera el estado español al no permitir que los catalanes ejerzan su derecho a la autodeterminación. No se trata necesariamente de como viven, hay otros factores históricos, culturales, que están en juego. Es imposible compararlo con una provincia argentina, un disparate.
Respecto de lo que ganan o pierden, cómo van a perder soberanía? Si algo definitivamente recuperan los catalanes con esto es su soberanía. Y la nacionalidad, bueno, está claro que si quieren dejar de ser españoles no les preocupa tanto perder la nacionalidad española. La moneda y el mercado, a la larga tendrán que aceptarlos en la Unión Europea, mal que les pese. Sería la destrucción de todas las banderas con las que se construyó la UE en 50 años la negativa a Cataluña a ser parte de la misma.


Desconectado martin_vdp

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Hago una pregunta polémica.

Los que están de acuerdo con la autodeterminacion de los Catalanes están tb de acuerdo con la autodeterminacion de los Kelpers ??

Cuales serían las diferencias ?

Los kelpers son una población implantada por una potencia ocupante. En serio es la pregunta? Dónde estudiaron ustedes? Qué leen?

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 Barcelona podria jugar la liga Inglesa

Desconectado Tapa_Cuervo

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Los kelpers son una población implantada por una potencia ocupante. En serio es la pregunta? Dónde estudiaron ustedes? Qué leen?

Tranqui che yo solo hice una pregunta.
No dije que los Kelpers tuvieran razón.

Desconectado campogibraltareño

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Es lo que tendría que haber hecho el gobierno de Rajoy el domingo, poner en evidencia la la falta de garantías de la consulta y demás.

El tema de Cataluña es muy complejo, no todo es blanco o negro, hay un montón de matices. Yo no quiero que se independicen pero sí quiero que voten, y si deciden irse, mala suerte, así es la democracia.

Para que te des una idea, antes que Rajoy llegara al gobierno, en Barcelona se manifestaron a favor de la independencia 10.000 personas. A los 4 años ya eran un millón.

Es muy difícil saber si la mayoría de los catalanes quieren la independencia o no por una simple razón: no los dejan votar. Los últimos "resultados" oficiales serían las últimas elecciones autonómicas de hace dos años donde sacaron casi el 49% los partidos independentistas (de derecha, socialdemócratas y de izquierda). Hoy, después de todo lo que pasó ayer, sacarían más del 50% tranquilamente.

Con matices, comparto tu opinión.

Fue un partido político el que llevó al Tribunal Constitucional esa reforma estatutaria. Grave error. Pero es justo recordar que cuando al soberanismo le han gustado las sentencias del Tribunal Constitucional (sobre todo en materia de uso del idioma catalán), no han tenido problema en aplaudir dichas sentencias. Esto es como todo, cuando me dan la razón son fantásticos, y cuando no me la dan son malos. El recorte del famoso Estatut no fue drástico o dramático. De hecho, la actual ERC no lo apoyó ni en el Parlament catalán ni en el Congreso español en Madrid. Bajo mi punto de vista, es una mera excusa propia del discurso victimista soberanista que no tiene base alguna.

No sería la primera vez que las fuerzas soberanistas tienen mayoría en voto y en escaños si eso se produce. En las elecciones de 2012, por ejemplo, ya fue así. Y aunque lo fuera, al menos la mitad de la población catalana no apoya esas tesis independentistas (y creo que me quedo corto), lo que hace inviable la creación de un estado propio a día de hoy. No te niego, en absoluto, que la torpeza de Rajoy ha engordado el soberanismo de manera notable.

Desconectado campogibraltareño

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El estado español ha cometido infinidad de errores: desde no aprobarles el estatuto de autonomía (en el que declararon inconstitucionales artículos que son legales en el estatuto de Andalucía), hasta no permitirles votar pasando por todos los insultos que les lanzan tanto los políticos como sus medios afines (casi todos).

¿Ha perdido la batalla de los medios? Decime un diario cuya línea editorial sea contraria a la que marca el gobierno con respecto a Cataluña. Uno nada más. En Argentina el que quiere leer una visión crítica con el gobierno por lo menos tiene a Página12, en España no hay un sólo diario crítico con el gobierno del PP. Todos esos medios alienaron a la gente del resto de España al punto de considerar a los catalanes sus enemigos, ayer había un montón de balcones con la bandera española como respuesta al referéndum.

Por cierto, en el Parlament tienen mayoría para la Declaración Unilateral de Independencia.

Y la fractura social ya no tiene vuelta atrás. La independencia es cuestión de tiempo. No será ni mañana, ni dentro de un mes, ni posiblemente dentro de un año, pero lo que pasó ayer va a dejar unas heridas muy difíciles de cicatrizar. Disfruten lo votado.

Yo tampoco sé si será cuestión de tiempo, pero con el 60% de los catalanes (al menos) sin votar en la pantomina de ayer lo veo complicado. Eso sin hablar de la nula fuerza coercitiva del gobierno catalán para aplicar esa presunta independencia sin apoyo internacional (la UE le ha tirado con razón de las orejas a Rajoy pero ha dejado claro que no va a apoyar una Cataluña independiente si esa independencia no es reconocida por el estado español, y menos aún si se hace unilateralmente), y sin fuerzas armadas suficientes para ello.

Yo creo en el diálogo y en la necesidad de reformar la Constitución para que todas las nacionalidades históricas, incluyendo mi patria pequeña, sean tratadas por igual. Para mi esa es la clave. Y no sé si tiene o no marcha atrás la fractura social, yo no minusvaloraría la capacidad de diálogo y adaptación de las sociedades española y catalanas. Ambas no son dos entidades separadas y divididas están absolutamente unidas e interconectadas con mucha intensidad.

No comparto tu visión de los medios españoles. Durante todo el día de ayer, excepto el canal oficialista, el resto de televisiones y radios tuvieron una visión muy crítica de los incidentes. El editorial del diario ELPAIS, hoy tildado increíblemente de "neocon" publicó un editorial durísimo contra el presidente del gobierno.

Desconectado campogibraltareño

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Muy lindo el cuento. Pero por qué no los dejan votar y listo? Por qué el estado español niega el referéndum? Que voten y decidan. Si tan seguros están ustedes de que los independentistas son una minoría de fanáticos, hagan las elecciones para que quede en evidencia. Que gane el NO y siga todo como los españoles quieren. O es que en realidad ese es un argumento que utilizan para negar el referéndum pero no están tan seguros de que así sea?
Las leyes pueden ser legales pero ilegitimas, y sobre todo, no representar los intereses de los pueblos. No se puede usar la ley para negar a los pueblos su derecho a la autodeterminación. Los catalanes tienen derecho a decidir si quieren seguir siendo parte de España o ser una república independiente. Y los catalanes, digo. O los que viven en Cataluña, mejor dicho. Los andaluces y el resto de los pueblos de España no tienen nada que decidir sobre Cataluña.
Los que claman por el fin del modelo político heredado de la transición definitivamente quieren mas democracia. España salía de 40 años de una dictadura fascista, violenta como pocas. No se puede pretender perpetuar ese marco jurídico. Y las salvaguardas que en ese momento pusieron quienes detentaban el poder político para sostener el statu quo no pueden ser barreras para la voluntad popular. Por supuesto que defienden otro modelo de democracia y de estado. Está claro que este que ustedes defienden, que mandan palos y balas como respuestas para quienes quieren votar, no sirve.

Compañero, me alegro de que te guste mi relato, que no "cuento", que contiene verdades como puños y que, de ninguna manera has sido capaz de rebatir.

Cataluña no tiene derecho a la autodeterminación. Basta echar un simple vistazo al Derecho Internacional para darse cuenta de que no cumple los requisitos exigidos para alcanzar ese derecho. El derecho a la autodeterminación lo tiene todo el pueblo español, lo dice nuestra Constitución, aprobada por la inmensa mayoría de los catalanes. Constitución que reconoce el derecho a la existencia del autogobierno catalán, y que ha sido defendida y apoyada por nacionalistas catalanes durante décadas.

Yo estoy de acuerdo con reformarla para aumentar el nivel de autogobierno y financiación de todos los pueblos que conforman el país, pero votando todos. Lo que pretende el soberanismo es decir que quienes tienen derecho a decidir son solo unos pocos, el resto no podemos tener ese privilegio. Y como comprenderás, ese tipo de discriminación fascistoide no es tolerable en cualquier estado democrático que se precie.

Yo te ruego, como te dije en un debate anterior, que primero te informes bien de cómo son las cosas antes de debatir sobre determinados temas, y también que no me sitúes en un bando. Eso de "ustedes defienden" no me lo apliques a mí. Tengo amigos y familia viviendo en Cataluña desde hace décadas, me encanta esa región, su lengua, sus músicos, sus escritores, su cultura cosmopolita, abierta y tolerante a pesar del independentismo minoritario. Cataluña no vive a espaldas de España y viceversa, por mucho que a algunos les encantaría.

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Perdón, pero a quien carajo en Catalunia le importa lo que opinen en España?

Me lo imagino a Moreno o a Belgrano pensando: "Que dirán los habitantes de España porque aquí queremos independizarnos de ese país"

"segun la Ley Española, es legal este cabildo abierto o es ilegal".

Si los Catalanes quieren la independencia de España, les chupa un huevo la opinion de los Españoles.

Despues conversamos si es posible o no.

La comparación con Belgrano no procede. Cataluña no es una colonia sometida por un estado ajeno a la misma. Lo que opina España es importante para Cataluña y viceversa, porque España es Cataluña y Cataluña es España. Vuelvo a repetir, Cataluña no es una región que viva a espaldas del resto del estado, y no existe a día de hoy una abrumadora mayoría social que luche por la independencia. Con ver lo ocurrido ayer (solo el 38% del censo apoyó una presunta secesión en una consulta ilegal sin ninguna garantía de limpieza), y el estado actual del Parlament catalán uno puede ver con meridiana claridad eso.

Quiero una reforma constitucional que aumente el nivel de autogobierno catalán, andaluz, vasco... Quiero una reforma constitucional votada por todos los españoles, porque todos los españoles votamos su aprobación, incluyendo la inmensa mayoría de los catalanes.

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La comparación con Belgrano no procede. Cataluña no es una colonia sometida por un estado ajeno a la misma. Lo que opina España es importante para Cataluña y viceversa, porque España es Cataluña y Cataluña es España. Vuelvo a repetir, Cataluña no es una región que viva a espaldas del resto del estado, y no existe a día de hoy una abrumadora mayoría social que luche por la independencia. Con ver lo ocurrido ayer (solo el 38% del censo apoyó una presunta secesión en una consulta ilegal sin ninguna garantía de limpieza), y el estado actual del Parlament catalán uno puede ver con meridiana claridad eso.

Quiero una reforma constitucional que aumente el nivel de autogobierno catalán, andaluz, vasco... Quiero una reforma constitucional votada por todos los españoles, porque todos los españoles votamos su aprobación, incluyendo la inmensa mayoría de los catalanes.

Lo del 38 % es relativo supongo que toda la violencia ejercida por el gobierno central habra hecho mermar la concurrencia de gente vos sabes como funciona esas cosas...si estan tan seguros que la mayoria no quiere porque no los dejan votar y listo
« Última Modificación: octubre 02, 2017, 17:52:32 por uzin06 »

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Hay que tratar de no discutir al mismo nivel la ilegalidad del referéndum y la tremenda represión, porque sino vamos a estar en un problema. Si bien la votación fue una manera radical de contrarrestar la decisión del tribunal constitucional, era importante a la hora de sentarse a negociar con Madrid, visto que un resultado positivo (se hablaba del casi un 90% con la mitad de los votos emitidos) le daría mayor legitimidad al reclamo, y podría obligar a Rajoy a ceder en la negociación. Pero a partir de lo que pasó ayer no tengo dudas que habrá un antes y un después, pero es importante entender que no quita que la intención de independizarse es algo que siempre estuvo en el inconciente colectivo de la sociedad catalana, o al menos en gran parte. Nunca serán todos los que apoyen, pero está claro que un gran porcentaje de Catalunya busca separarse se España desde siempre. Lo mismo con el país Vasco, son naciones que a lo largo del tiempo fueron anexadas a otros territorios, mediante guerras que representaban caprichos e intereses ajenos a su sentido de pertenencia. A mí entender, era cuestión de tiempo para que estallara la bomba y según dicen en todos lados, en unos días Puigdemont estaría declarando la independencia, veremos como sigue después.

Respeto lo que dices, pero me gustaría aclarar un par de puntos.

Los territorios históricos que hoy conforman el País Vasco se unieron al Reino de Castilla por medio de alianzas entre sus nobles y los reyes castellanos ante la amenaza del Reino de Navarra, que pretendía imponer su supremacía en la zona. A cambio de unirse a Castilla, los reyes castellanos debían jurar lealtad a los fueros jurídicos y económicos de dichos territorios, y esto ocurrió siglos antes del nacimiento del estado español.

Cataluña por su parte formaba parte de la Corona de Aragón, un estado formado por otros estados menores que se unió a la Corona de Castilla mediante el matrimonio de los Reyes Católicos a finales del siglo XV. Esta unión se materializó con la llegada al trono del nieto de los anteriores, Carlos I, que fue coronado como monarca de ambos reinos que conservaron sus leyes, sus parlamentos, sus instituciones jurídicas y políticas por separado durante doscientos años más.

Desconectado campogibraltareño

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Lo del 38 % es relativo supongo que toda la violencia ejercida por el gobierno central habra hecho mermar la concurrencia de gente vos sabes como funciona esas cosas...si estan tan seguros que la mayoria no quiere porque no los dejan votar y listo

Está demostrado que en esa consulta no hubo censo oficial, ni colegios electorales, ni control de una Junta Electoral independiente, hay documentos que muestran que personas no censadas en Cataluña votaron, que hubo personas que votaron hasta en 4 colegios diferentes, hay videos que muestran personas metiendo votos en una urna en plena calle sin mesa electoral, sin control identificativo de ninguna clase, sin control alguno en los recuentos.

Porque el derecho a votar lo tenemos todos los españoles, no solo algunos catalanes. Votemos todos una reforma constitucional primero, pero todos y en pie de igualdad.

En la consulta del 9 de noviembre de 2014, que ha provocado condenas por inhabilitación e importantes multas para sus organizadores, los resultados y la participación fueron prácticamente idénticos, y eso que no hubo respuesta del estado desde el punto de vista policial. Una pura pantomima antidemocrática e indigna de una sociedad avanzada y plural como lo es la catalana.

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Está demostrado que en esa consulta no hubo censo oficial, ni colegios electorales, ni control de una Junta Electoral independiente, hay documentos que muestran que personas no censadas en Cataluña votaron, que hubo personas que votaron hasta en 4 colegios diferentes, hay videos que muestran personas metiendo votos en una urna en plena calle sin mesa electoral, sin control identificativo de ninguna clase, sin control alguno en los recuentos.

Porque el derecho a votar lo tenemos todos los españoles, no solo algunos catalanes. Votemos todos una reforma constitucional primero, pero todos y en pie de igualdad.

En la consulta del 9 de noviembre de 2014, que ha provocado condenas por inhabilitación e importantes multas para sus organizadores, los resultados y la participación fueron prácticamente idénticos, y eso que no hubo respuesta del estado desde el punto de vista policial. Una pura pantomima antidemocrática e indigna de una sociedad avanzada y plural como lo es la catalana.

Y pero si desde el gobierno central le bajan internet y entran a palazo limpio a llevarse las urnas tampoco ayudan para que todo sea prolijo
« Última Modificación: octubre 02, 2017, 18:11:43 por uzin06 »

Desconectado campogibraltareño

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Y pero si desde el gobierno central le bajan internet tampoco ayudan para que todo sea prolijo

El problema es que un referendum ilegal, convocado ilegalmente, sin cumplir normativas catalanas, españolas, y lo que es más curioso, sin cumplir además las propias normas ilegales del gobierno catalán que se supone iban a regular este referendum. La respuesta del estado ha sido errónea en buena parte, no lo dudo, pero la clave está en lo que he dicho anteriormente.

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El problema es que un referendum ilegal, convocado ilegalmente, sin cumplir normativas catalanas, españolas, y lo que es más curioso, sin cumplir además las propias normas ilegales del gobierno catalán que se supone iban a regular este referendum. La respuesta del estado ha sido errónea en buena parte, no lo dudo, pero la clave está en lo que he dicho anteriormente.

Sabes lo que pasa...acá llegaron imagenes fuertes de represion que seguramente vos las vistes...y la verdad que acá estamos acostumbrados a eso pero sinceramente por lo menos a mi  me sorprendió la violencia ejercida a gente que aparentaba ser totalmente pacifica..mujeres ancianos .no pensaba que en un pais del primer mundo podria ver algo asi..

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Sabes lo que pasa...acá llegaron imagenes fuertes de represion que seguramente vos las vistes...y la verdad que acá estamos acostumbrados a eso pero sinceramente por lo menos a mi  me sorprendió la violencia ejercida a gente que aparentaba ser totalmente pacifica..mujeres ancianos .no pensaba que en un pais del primer mundo podria ver algo asi..

Sí, tanto el gobierno catalán como el español han pensado más en las próximas elecciones que en las próximas generaciones. Lo de ayer era perfectamente evitable, por ambos lados, y no se ha evitado porque así se obtienen más réditos electorales.

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Tranqui che yo solo hice una pregunta.
No dije que los Kelpers tuvieran razón.

Tiene razón Martin, es un caso totalmente aparte, no hay paralelismo posible.

Desconectado martin_vdp

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Compañero, me alegro de que te guste mi relato, que no "cuento", que contiene verdades como puños y que, de ninguna manera has sido capaz de rebatir.

Cataluña no tiene derecho a la autodeterminación. Basta echar un simple vistazo al Derecho Internacional para darse cuenta de que no cumple los requisitos exigidos para alcanzar ese derecho. El derecho a la autodeterminación lo tiene todo el pueblo español, lo dice nuestra Constitución, aprobada por la inmensa mayoría de los catalanes. Constitución que reconoce el derecho a la existencia del autogobierno catalán, y que ha sido defendida y apoyada por nacionalistas catalanes durante décadas.

Yo estoy de acuerdo con reformarla para aumentar el nivel de autogobierno y financiación de todos los pueblos que conforman el país, pero votando todos. Lo que pretende el soberanismo es decir que quienes tienen derecho a decidir son solo unos pocos, el resto no podemos tener ese privilegio. Y como comprenderás, ese tipo de discriminación fascistoide no es tolerable en cualquier estado democrático que se precie.

Yo te ruego, como te dije en un debate anterior, que primero te informes bien de cómo son las cosas antes de debatir sobre determinados temas, y también que no me sitúes en un bando. Eso de "ustedes defienden" no me lo apliques a mí. Tengo amigos y familia viviendo en Cataluña desde hace décadas, me encanta esa región, su lengua, sus músicos, sus escritores, su cultura cosmopolita, abierta y tolerante a pesar del independentismo minoritario. Cataluña no vive a espaldas de España y viceversa, por mucho que a algunos les encantaría.

Si tu cuento contiene verdades o no, no podemos saberlo, justamente porque ustedes no quieren que los catalanes voten. Mirá que forma mas fácil de saber si el independentismo es mayoritario o no. Se vota y listo. No parece tan difícil no? Mientras tanto tenemos que conformarnos con que vos nos digas que son una minoría, cosa que no podés probar, aunque me pidas a mi que la refute.

Todos los pueblos del mundo tienen derecho a la autodeterminación, y eso no es una cuestión de leyes, sino de principios. El pueblo español tiene derecho a decidir sobre España, no sobre Cataluña y el destino de los catalanes. Pero claro, 500 años de colonialismo uno no se los quita así sin mas, hay cosas a las que no se les pierde el gustito. Seguir insistiendo con la constitución votada poco después de una dictadura fascista de 40 años es una fantochada. La legalidad no se puede imponer a la legitimidad y a la moral. La esclavitud también era legal y a nadie se le ocurre pensar que los esclavos tenían que modificar las leyes para ser libres. A los españoles ya tuvimos que echarlos de medio mundo a las patadas. Pero los catalanes no van tan lejos, apenas quieren votar. Que voten de una vez y se termina el problema. Lindo estado democrático que se precia de tal, e impide votaciones a los palazos y a los tiros. Democracia rara esa.

Yo no te puse en ningún bando, te ponés solo al ir contra la libertad del pueblo catalán de decidir su destino. A mi la verdad ni fu ni fa la independencia catalana, de hecho creo que ni siquiera tengo una posición tomada al respecto. Si es la independencia de CiU y ERC, da igual. Si es la indepencia de la CUP, me interesa mas. Pero lo determinante es que defiendo el derecho del pueblo catalán a definir su futuro sin imposiciones del estado español.

Desconectado martin_vdp

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Tranqui che yo solo hice una pregunta.
No dije que los Kelpers tuvieran razón.

Perdón. Pero sinceramente es algo que no tiene paralelismo alguno.

Desconectado martin_vdp

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Con ver lo ocurrido ayer (solo el 38% del censo apoyó una presunta secesión en una consulta ilegal sin ninguna garantía de limpieza), y el estado actual del Parlament catalán uno puede ver con meridiana claridad eso.

Con la tremenda represión que hubo que haya votado el 38 % es un montón. No pueden tapar el sol con las manos y seguir negando la realidad. Si la consulta es ilegal y sin garantías, que el estado español garantice la legalidad y garantías de un referéndum para que los catalanes decidan su futuro y se termina el cuento. Sino queda claro que se cuelgan de excusas legales pero que de fondo lo que no quieren es que se vote.

Desconectado Tolcuervo

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Hago una pregunta mas que para justificar una postura, simplemente para ahondar el debate. Sacando la brutal e incomprensible represión ejercida por la guardia nacional y blanqueando mi falta de conocimiento en el metie catalán, que pasaría si cualquier pueblo originario en nuestro país decidiese formar un estado aparte? O si cualquier provincia de las que anteceden a la constitución de la nación argetina decide independizarse? Es válida el principio de autodeterminación de los pueblos? Al fin y al cabo muchos pueblos originarios están practicamente hace el mismo tiempo que los catalanes en sus tierras

Desconectado gastondrm

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Hay que tratar de no discutir al mismo nivel la ilegalidad del referéndum y la tremenda represión, porque sino vamos a estar en un problema. Si bien la votación fue una manera radical de contrarrestar la decisión del tribunal constitucional, era importante a la hora de sentarse a negociar con Madrid, visto que un resultado positivo (se hablaba del casi un 90% con la mitad de los votos emitidos) le daría mayor legitimidad al reclamo, y podría obligar a Rajoy a ceder en la negociación. Pero a partir de lo que pasó ayer no tengo dudas que habrá un antes y un después, pero es importante entender que no quita que la intención de independizarse es algo que siempre estuvo en el inconciente colectivo de la sociedad catalana, o al menos en gran parte. Nunca serán todos los que apoyen, pero está claro que un gran porcentaje de Catalunya busca separarse se España desde siempre. Lo mismo con el país Vasco, son naciones que a lo largo del tiempo fueron anexadas a otros territorios, mediante guerras que representaban caprichos e intereses ajenos a su sentido de pertenencia. A mí entender, era cuestión de tiempo para que estallara la bomba y según dicen en todos lados, en unos días Puigdemont estaría declarando la independencia, veremos como sigue después.

Muy de acuerdo en lo que decís, pero hasta hace unos años ni en Cataluña ni en el País Vasco eran mayoría los independentistas. En el País Vasco sigue igual la cosa pero en Cataluña ya no, y creo que después de lo del domingo ya no hay marcha atrás: la mayoría de los catalanes ya son independentistas.

SIEMPRE ESTOY HABLANDO DE VOS

Desconectado gastondrm

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soy bastante ignorante en este tema. Así que espero que alguien que sepa bien del tema me pueda sacar las dudas.
Por qué se quieren separar? que ganan con eso? es muy difícil que Europa la reconozca como un país, no tienen FFAA no tienen moneda propia, Arrancan de cero totalmente. Ni siquiera Rusia (creo yo) se va a tirar a toda Europa en contra y sin un aliado va a ser difícil sobrevivir. China no se va a meter aunque ganas no le sobren. EEUU es obvio que no lo va a reconocer con lo cual sin el apoyo tanto económico como militar de una de estas potencias es como que es una real tontería. Así que vuelvo al principio: ¿ qué ganan con esto?
Cuánto tiempo lleva Cataluña en España?

Empiezo por el final: Cataluña es anterior a España. Antes había reinos, y Cataluña pertenecía al Reino de Aragón. Osea, antes que hubiera un rey de España, Cataluña ya existía como condado.

¿Por qué se quieren separar? Son muchos los motivos: por motivos identitarios propios, lingüísticos, porque no se reconocen en muchos de los símbolos de identidad españoles, por motivos económicos, etc.

Y sí, apoyos internacionales grosos no creo que consigan.

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Desconectado gastondrm

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Perdón, pero a quien carajo en Catalunia le importa lo que opinen en España?

Me lo imagino a Moreno o a Belgrano pensando: "Que dirán los habitantes de España porque aquí queremos independizarnos de ese país"

"segun la Ley Española, es legal este cabildo abierto o es ilegal".

Si los Catalanes quieren la independencia de España, les chupa un huevo la opinion de los Españoles.

Despues conversamos si es posible o no.

Coincido. El argumento españolista de que tienen que votar todos los españoles es ridículo.
SIEMPRE ESTOY HABLANDO DE VOS