Desigual liga española, pero exitosa a nivel europeo

[Cuervo Ricotero]

Cuantos equipos españoles ganaron la Champions? cuando fue la ultima vez que un equipo español que no sea el Real o el Barza estuvo cerca de ganar la Champions? cierro mi caso.

Al Deportivo le robaron contra el Porto después de meterle 4 al Milan cuando la ganaron los portugueses.

[fc_cuervo88]

Che, nadie le está respondiendo lo que planteó.

Preguntó porqué si la liga española es tan falopa a los equipos de segunda linea (todos menos el Real Madrid y Barcelona) les va tan bien en las competencias europeas.

[George]

aguante la serie a

[eliseo_]

A ver, esta es una discusión que ya tuve acá en el foro y en general cuando hablo de fútbol.

Una cosa es decir que la liga española es aburrida porque la pelean los mismos dos equipos, cosa que es verdad. Esto a pesar de que en la Premier en los 21 años que existe el United la ganó 13 veces (y los pocos que le compiten, como el Chelsea y el City lo hacen con los petrodólares), o que en Italia recién se está emparejando después de que se desarmó el Inter pentacampeón, o que en Alemania desde que existe la Bundesliga el Bayern Munich le saca creo que 30 títulos al segundo (!). Pero bueno, es innegable que recién ahora el Aleti está rompiendo una hegemonía bestial entre Barça y Madrid.

También se puede criticar el reparto de la plata de la televisación, algo totalmente injusto y que es muy inferior al sistema inglés.

Pero es algo totalmente distinto decir que los 18 equipos españoles restantes son malos (algo que es común), o que son inferiores a los de ligas de primer nivel. En una competencia con rondas de eliminación directa como la Champions, que si te levantás mal capaz quedás afuera, a veces no se nota tanto, pero en un campeonato largo de 38 fechas la diferencia que sacan los planteles del Barcelona y el Real Madrid sobre el resto es descomunal. Eso no quiere decir que los demás sean malos. Como dijo Javier, me remito a los resultados continentales. En los últimos años, consistentemente siempre hay al menos un equipo español peleando sea la Europa League o la Champions, y salvo excepciones, les pintan la cara a sus pares de otros países.

A lo que voy (y lo que entiendo que Javier quiso decir) es que se puede criticar lo del reparto, o puede aburrirte la manera de jugar que tienen, pero los equipos españoles salen bastante bien parados frente a sus pares continentales.

Y ya que tanto se habla de que en España no puede salir un campeón inesperado y que es todo muy previsible, me gustaría saber en los últimos años qué equipo de alguna liga top ha metido un batacazo como pasa acá por ejemplo. Desde el 2005:
-en Inglaterra: se las repartieron entre United (5), Chelsea (3) y City (1)
-en Italia: Inter (5), Milán (1) y Juventus (2, le sacaron uno por corrupción arbitral)
-en Alemania: Bayern Munich (5), Dortmund (2), Stuttgart (1) y Wolfsburgo (1). Esta es la más repartida, pero con la diferencia que está sacando el Bayern no creo que dure mucho la paridad.
-y finalmente en España: Barcelona (6), Madrid (3).

Realmente no veo tanta diferencia. Sumado a que en los otros países los demás equipos critican a sus propias ligas. Los ingleses hace años se quejan de la dominancia del Top Four (recién ahora logró meterse el City a fuerza de petrodólares), en Alemania salvo algunos momentos históricos el resto siempre fue todo del Bayern, etc. Pero acá se quejan de la liga española nada más, es raro.

tl;dr: España tiene mejores equipos de lo que piensan.

Gracias, me ahorraste un rato de escribir. Esta discusión se ha tenido acá y yo no me voy a cansar de defender que los equipos españoles no son malos.

[Nico_1908]

Al Deportivo le robaron contra el Porto después de meterle 4 al Milan cuando la ganaron los portugueses.

Pero fue en una semifinal eso. Si vamos al caso el Villareal estuvo a un penal de la final.

Che, nadie le está respondiendo lo que planteó.

Preguntó porqué si la liga española es tan falopa a los equipos de segunda linea (todos menos el Real Madrid y Barcelona) les va tan bien en las competencias europeas.

Cuando fue la ultima vez que uno de esos equipos llego a la final de la Champions?

[eliseo_]

Pero fue en una semifinal eso. Si vamos al caso el Villareal estuvo a un penal de la final.
 
Cuando fue la ultima vez que uno de esos equipos llego a la final de la Champions?

Valencia, hace 10 años más o menos?

Y de los otros países cuántos llegaron a finales en ese tiempo?

A golpe de memoria, 3 de Italia, 3 de Inglaterra, 2 de Alemania. Pero ojo, a golpe de memoria nomás, puedo errar.

[Nico_1908]

Valencia, hace 10 años más o menos?

Y de los otros países cuántos llegaron a finales en ese tiempo?

A golpe de memoria, 3 de Italia, 3 de Inglaterra, 2 de Alemania. Pero ojo, a golpe de memoria nomás, puedo errar.

Mas 1 de Portugal y 1 de Francia. No hay punto de comparacion, son equipos de tercer orden.

[Corbenik]

Cuantos equipos españoles ganaron la Champions? cuando fue la ultima vez que un equipo español que no sea el Real o el Barza estuvo cerca de ganar la Champions? cierro mi caso.

El Dortmund lo dejó afuera al Málaga en cuartos con un gol en offside en los '93, eh.

Y como ya dijeron, ¿de otras ligas que equipos podés nombrar que hayan metido final sin ser un gigante de su país? Creo que el último caso debe ser el 2004, que llegó el Mónaco (y el Depor a la semi). Si querés lo contamos al Chelsea, pero con los millones que pone Abramovich (creo que leí por ahí que desde el 2004 solo en transferencias gastó 600 millones de libras esterlinas) no son el mejor ejemplo de competividad.

[Juan_Cuervo_10]

Coincido totalmente con Javier, los españoles siempre estan como minimo entre los 8 mejores, ademas del Barcelona y Real Madrid. El problema de la liga española es que hay 2 equipos que son de otro planeta. Yo a veces me veo un rato de un partido de la liga española y los tipos no juegan mal, desde ya te digo que por lo menos se pasan la pelota entre sus compañeros, no como aca que ves Olimpo Colon y no sabes si estan viendo un partido de futbol o uno de pelotazos.

[pocho_SL]

Coincido totalmente con Javier, los españoles siempre estan como minimo entre los 8 mejores, ademas del Barcelona y Real Madrid. El problema de la liga española es que hay 2 equipos que son de otro planeta. Yo a veces me veo un rato de un partido de la liga española y los tipos no juegan mal, desde ya te digo que por lo menos se pasan la pelota entre sus compañeros, no como aca que ves Olimpo Colon y no sabes si estan viendo un partido de futbol o uno de pelotazos.

El problema no es de los jugadores sino de los DT's amargos y cagones que hay en nuestro futbol. Aca saben jugar, lo que pasa es que los hacen jugar mal, todo a pelotazos y buscando el gol por un tiro libre o corner.

[Corbenik]

Para redondear mejor lo que quise decir antes:

Dejando de lado a los equipos grandes de las demás ligas top (Inglaterra, Italia y Alemania), ¿cuántos equipos de segunda línea metieron dos finales de Champions como el Valencia? O siendo más buenos, ¿cuántos llegaron a semis al menos, como el Villareal y el Depor? Solo el Chelsea (que ya dije que no me parece un ejemplo serio) y el Schalke.

En la Europa League, del 2004 para acá, el Sevilla la ganó dos veces (una al Espanyol), el Valencia una, y el Aleti otras dos (una al Athletic). ¿Las demás ligas de primer nivel? Otra vez solo el Chelsea. Le sumamos una final del Middlesbrough y una del Werder Bremen.

Del 2000 para acá, ninguna liga le puede decir nada en ese sentido a España a nivel continental.

[Luba.sL]

si se refiere si lso equipos de segunda linea son falopa , para mi no ... son muy desequilibrados contra el barcelona y real madrid , pero siempre hacen campañones , en la europa legue ... ya sea sevilla , valencia , bilbao , el levante me acuerdo que llego lejos , el malaga tuvo su momento en la champions , villareal demostro en su momento llegar lejos en champions y quedar afuera con el arsenal , el atletico madrid ahora creo que pertenece a los de primera linea y hasta gano europa legue

en competencia estan mano a mano con los de la premier legue

[Nico_1908]

El Dortmund lo dejó afuera al Málaga en cuartos con un gol en offside en los '93, eh.

Y como ya dijeron, ¿de otras ligas que equipos podés nombrar que hayan metido final sin ser un gigante de su país? Creo que el último caso debe ser el 2004, que llegó el Mónaco (y el Depor a la semi). Si querés lo contamos al Chelsea, pero con los millones que pone Abramovich (creo que leí por ahí que desde el 2004 solo en transferencias gastó 600 millones de libras esterlinas) no son el mejor ejemplo de competividad.

Cuartos de final... y ademas el Malaga tambien habia hecho un gol en offside.

Excluyendo a los ''gigantes'':

Francia:
Monaco
Stade de Reims

Alemania:
Eintracht Frankfurt
Bayer Leverkusen
Borussia Mönchengladbach

Italia:
Sampdoria
A. S. Roma
Fiorentina

Inglaterra:
Aston Villa
N. Forest
Leeds United

Incluso podemos agregar a Holanda, ya que los ''gigantes'' son el Ajax y el PSV.
Philips Sport Vereniging
Feijenoord Rotterdam

[Corbenik]

Cuartos de final... y ademas el Malaga tambien habia hecho un gol en offside.

Excluyendo a los ''gigantes'':

Francia:
Monaco
Stade de Reims

Alemania:
Eintracht Frankfurt
Bayer Leverkusen
Borussia Mönchengladbach

Italia:
Sampdoria
A. S. Roma
Fiorentina

Inglaterra:
Aston Villa
N. Forest
Leeds United

Incluso podemos agregar a Holanda, ya que los ''gigantes'' son el Ajax y el PSV.
Philips Sport Vereniging
Feijenoord Rotterdam

Jaja, estamos hablando de los últimos 15 años y de ligas de primer nivel, que es la que época que se critica de España y las ligas con las que se la compara. Arriba te hice el resumen.

[Nico_1908]

Jaja, estamos hablando de los últimos 15 años y de ligas de primer nivel, que es la que época que se critica de España y las ligas con las que se la compara. Arriba te hice el resumen.

Jaja, pero obviamente España va a meter mas equipos ''no grandes'' siendo que solo tienen dos. Aparte contar cuartos de final o semifinales me parece que es bajar la vara. Igual, se vuelve despareja (de vuelta) despues del 2005 si no me equivoco. Hubo un tiempito dondo el Depor, Zaragoza y el Valencia salieron campeones.

[Corbenik]

Jaja, pero obviamente España va a meter mas equipos ''no grandes'' siendo que solo tienen dos. Aparte contar cuartos de final o semifinales me parece que es bajar la vara. Igual, se vuelve despareja (de vuelta) despues del 2005 si no me equivoco. Hubo un tiempito dondo el Depor, Zaragoza y el Valencia salieron campeones.

Italia e Inglaterra tienen 3 nada más, es lo mismo.

Conté semifinales porque las finales se las repartieron los grandes nada más, por cuestiones lógicas. Muy pocas veces un equipo de segunda línea llega a la final del torneo continental más importante.

Si contamos del 2005 como decís vos, ningún equipo "no grande" metió final. Y el único en meter semis fue el Villarreal (el Schalke en realidad es un grande alemán, pero si querés lo contamos).

Igual la manera de medir a esos equipos es la Copa UEFA/Europa League, y ahí España afana.

[11]

Para redondear mejor lo que quise decir antes:

Dejando de lado a los equipos grandes de las demás ligas top (Inglaterra, Italia y Alemania), ¿cuántos equipos de segunda línea metieron dos finales de Champions como el Valencia? O siendo más buenos, ¿cuántos llegaron a semis al menos, como el Villareal y el Depor? Solo el Chelsea (que ya dije que no me parece un ejemplo serio) y el Schalke.

En la Europa League, del 2004 para acá, el Sevilla la ganó dos veces (una al Espanyol), el Valencia una, y el Aleti otras dos (una al Athletic). ¿Las demás ligas de primer nivel? Otra vez solo el Chelsea. Le sumamos una final del Middlesbrough y una del Werder Bremen.

Del 2000 para acá, ninguna liga le puede decir nada en ese sentido a España a nivel continental.

Estoy de acuerdo en casi todo lo que planteas, pero la Europa League no es parámetro, tiene más merito llegar a 8vos de Champions que ganarla.
Es innegable que la competitividad de los equipos españoles a nivel continental ha sido altísima en los últimos años, pero la Liga es zarpada en predecible. Del 2008 para aca, RM y Barca sacaron mas del 80% de los puntos, mientras que en Inglaterra los dos mejores (MU y Chelsea) tienen un poco mas del 70% y en Alemania(Bayern y Borussia) e Italia(Juve y Milan) no llegan ni al 70%.
Es cierto que los títulos los ganan siempre los mismos en esas ligas, pero la desproporción y la falta de emoción que tienen casi todos los partidos de RM y Barca no existen en ninguna otra parte del mundo. La única duda en el resultado que podes tener cuando hay un Barcelona-Levante o un RMadrid-Valladolid es si el partido va a terminar 4, 5 o 10 a 0. No son partidos de futbol, son violaciones.

[eliseo_]

Italia e Inglaterra tienen 3 nada más, es lo mismo.

Conté semifinales porque las finales se las repartieron los grandes nada más, por cuestiones lógicas. Muy pocas veces un equipo de segunda línea llega a la final del torneo continental más importante.

Si contamos del 2005 como decís vos, ningún equipo "no grande" metió final. Y el único en meter semis fue el Villarreal (el Schalke en realidad es un grande alemán, pero si querés lo contamos).

Igual la manera de medir a esos equipos es la Copa UEFA/Europa League, y ahí España afana.

O los duelos cara a cara en competiciones europeas, o qué porcentaje avanza en las competiciones. Y ahí, si no afana, pega en el palo.

Y sumo que los coeficientes UEFA le siguen dando banca a España.

[Corbenik]

Estoy de acuerdo en casi todo lo que planteas, pero la Europa League no es parámetro, tiene más merito llegar a 8vos de Champions que ganarla.
Es innegable que la competitividad de los equipos españoles a nivel continental ha sido altísima en los últimos años, pero la Liga es zarpada en predecible. Del 2008 para aca, RM y Barca sacaron mas del 80% de los puntos, mientras que en Inglaterra los dos mejores (MU y Chelsea) tienen un poco mas del 70% y en Alemania(Bayern y Borussia) e Italia(Juve y Milan) no llegan ni al 70%.
Es cierto que los títulos los ganan siempre los mismos en esas ligas, pero la desproporción y la falta de emoción que tienen casi todos los partidos de RM y Barca no existen en ninguna otra parte del mundo. La única duda en el resultado que podes tener cuando hay un Barcelona-Levante o un RMadrid-Valladolid es si el partido va a terminar 4, 5 o 10 a 0. No son partidos de futbol, son violaciones.

Ahí estamos muy de acuerdo en todo. Pasa por lo que decía antes, jugando liga se nota muchísimo más la diferencia que hay entre los dos de arriba y los 18 terrenales. Poner en discusión eso sería de necio. Ponele el partido entre Barça y el Rayo, se estaban jugando un partidazo pero cuando entró una se comieron 4. No hay manera de hacerles frente.

O los duelos cara a cara en competiciones europeas, o qué porcentaje avanza en las competiciones. Y ahí, si no afana, pega en el palo.

Y sumo que los coeficientes UEFA le siguen dando banca a España.

¿A los tanos les habían bajado al final las plazas por los coeficientes? No me acuerdo. Venían haciendo sapo hace bastante a nivel europeo.

[eliseo_]

Ahí estamos muy de acuerdo en todo. Pasa por lo que decía antes, jugando liga se nota muchísimo más la diferencia que hay entre los dos de arriba y los 18 terrenales. Poner en discusión eso sería de necio. Ponele el partido entre Barça y el Rayo, se estaban jugando un partidazo pero cuando entró una se comieron 4. No hay manera de hacerles frente.

¿A los tanos les habían bajado al final las plazas por los coeficientes? No me acuerdo. Venían haciendo sapo hace bastante a nivel europeo.

Claro, los tanos perdieron una a manos de Alemania en su momento y ahora no me acuerdo si sigue igual o qué.

[Corbenik]

Claro, los tanos perdieron una a manos de Alemania en su momento y ahora no me acuerdo si sigue igual o qué.

El Nápoli ahora la recupera. (?)

Los mataron con el grupo, tenía unas ganas de que clasifiquen...

[Nico_1908]

Italia e Inglaterra tienen 3 nada más, es lo mismo.

Conté semifinales porque las finales se las repartieron los grandes nada más, por cuestiones lógicas. Muy pocas veces un equipo de segunda línea llega a la final del torneo continental más importante.

Si contamos del 2005 como decís vos, ningún equipo "no grande" metió final. Y el único en meter semis fue el Villarreal (el Schalke en realidad es un grande alemán, pero si querés lo contamos).

Igual la manera de medir a esos equipos es la Copa UEFA/Europa League, y ahí España afana.

El Chelsea no es un grande. En Malaga tambien pusieron guita y no por eso dejo de ser chico. Y no, si vamos a hablar de solo 3 grandes en Inglaterra no creo que el Schalke merezca esa denominacion en Alemania.
Te parece? en la Europa tambien juegan equipos devaluados o de ligas de segundo orden, no me parece determinante.

[Corbenik]

El Chelsea no es un grande. En Malaga tambien pusieron guita y no por eso dejo de ser chico. Y no, si vamos a hablar de solo 3 grandes en Inglaterra no creo que el Schalke merezca esa denominacion en Alemania.
Te parece? en la Europa tambien juegan equipos devaluados o de ligas de segundo orden, no me parece determinante.

Al Chelsea no lo estoy contando. Los 3 grandes ingleses son el Liverpool, United y Arsenal, en ese orden. Precisamente por eso te vengo diciendo desde el principio que el Chelsea no cuenta como equipo "no grande" que peleó cosas importantes, porque lo hizo solo por los excesivos millones de Abramovich.

Dale, si no contamos al Schalke el único es el Villarreal, demostrando mi punto. 

Yo en realidad coincido con lo que dijo 11, que es más importante las llaves decisivas de la Champions. Pero como dijiste que para vos los cuartos y semis era bajar la vara, propuse contar la EL.

[Nico_1908]

Al Chelsea no lo estoy contando. Los 3 grandes ingleses son el Liverpool, United y Arsenal, en ese orden. Precisamente por eso te vengo diciendo desde el principio que el Chelsea no cuenta como equipo "no grande" que peleó cosas importantes, porque lo hizo solo por los excesivos millones de Abramovich.

Dale, si no contamos al Schalke el único es el Villarreal, demostrando mi punto. 

Yo en realidad coincido con lo que dijo 11, que es más importante las llaves decisivas de la Champions. Pero como dijiste que para vos los cuartos y semis era bajar la vara, propuse contar la EL.

Pero mencionaste al Malaga en un momento. Mas alla de las deudas que les dejo el jeque Pellegrini no fue gratis.

Schalke es chico y tu argumento es invalido, bancatela. 

Y pero si no me parece algo distintivo una semifinal de Champions que quedara para la EL jajaja.

[Corbenik]

Pero mencionaste al Malaga en un momento. Mas alla de las deudas que les dejo el jeque Pellegrini no fue gratis.

Schalke es chico y tu argumento es invalido, bancatela. 

Y pero si no me parece algo distintivo una semifinal de Champions que quedara para la EL jajaja.

Pero no son comparables. El jeque del Málaga la única compra rutilante que hizo fue Cazorla, y lo tuvo que vender al año porque estaba hasta las bolas con las deudas (y por lo tanto ni la jugó esa Champions). El equipo con el que compitió era uno normal. En cambio el Chelsea como dije antes gastó más de 600 millones de libras esterlinas (más de 700MM de euros). No me parece serio considerar un equipo así si de lo que estamos hablando es justamente la competitividad de la liga.

Jajaja, releí lo que escribiste y me di cuenta que entendí cualquier cosa. Claro, si el Schalke no es grande, también se une al Villarreal. Aún así la Premier y Serie A brillan por su ausencia. 

El tema es que vos ponés la vara demasiado alta. La final de una Champions es casi inalcanzable para un equipo de segunda línea, y más en esta época. Pensalo también comparando con nuestros torneos continentales. ¿Para Newell's tampoco es meritoria la semi contra el Mineiro, ponele?