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Interés General => Información General => Mensaje iniciado por: ghbm en septiembre 04, 2019, 11:45:24
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Papa Francisco: «Son los comunistas los que piensan como los cristianos»
«Lo que queremos es luchar contra las desigualdades, el mayor mal que existe en el mundo», asegura el Papa. «Las provoca el dinero, que está contra las medidas para equilibrar el bienestar y favorecer la igualdad», explica.
El periodista le hace notar que también el socialismo de Marx y el comunismo querían construir una sociedad caracterizada por la igualdad. «¿Usted también se refiere a una sociedad de tipo marxista?», le pregunta Scalfari. «Si acaso son los comunistas quienes piensan como los cristianos», responde el Papa. «Cristo ha hablado de una sociedad en la que decidan los pobres, los débiles y los excluidos. Para obtener igualdad y libertad debemos ayudar al pueblo, a los pobres con fe en Dios o sin ella, y no a los demagogos o a los barrabás», añade.
https://www.abc.es/sociedad/abci-papa-francisco-comunistas-piensan-como-cristianos-201611111116_noticia.html#ns_campaign=amp-rrss-inducido&ns_mchannel=abc-es&ns_source=tw&ns_linkname=noticia.video&ns_fee=0
Aaaaaamigo, tremenda idea meterle el nombre de este personaje al estadio nuevo eh
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A mi no me gusta el nombre. Pero cual sería el problema si es comunista? Lo que dice puede ser correcto, desde un punto de vista teórico. Hay corrientes cristianas cuya lectura de la biblia propone una visión de la sociedad similar a la del comunismo, basada en la igualdad y en el dar
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https://www.google.com/amp/s/www.filo.news/amp/actualidad/Cuanto-gana-un-obispo-en-la-Argentina-20181113-0009.html
Y es del año pasado...
Hagan las cuentas del comunismo
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No es que sea falso pero el comunismo cristiano es mas parecido a las colonias amish, que a digamos, la comuna de paris o los soviet.
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Esta hablando de un ideal, no del comunismo en si muchachos.
Ese titulo es cualquier cosa, y el que le quiere buscar otra vuelta a la nota tiene 3 dedos de frente.
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No es que sea falso pero el comunismo cristiano es mas parecido a las colonias amish, que a digamos, la comuna de paris o los soviet.
Bueno pero no creo que el papa se refiera al comunismo de la comuna ni al de los soviets
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pese a que el cristianismo y la izquierda son "enemigos" por así decirlo siempre pensé que bien entendido se parece mucho mas a la izquierda(igual la izquierda no es solo el comunismo soviético) que a la derecha
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No se si el post es para debatir el nombre del estadio, el cristianismo o el comunismo.
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No se si el post es para debatir el nombre del estadio, el cristianismo o el comunismo.
Basicamente es un post para que los gorilas le peguen al Papa...
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Basicamente es un post para que los gorilas le peguen al Papa...
Y pensar que los que antes le pegaban y le decian de todo eran otros...
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Y pensar que los que antes le pegaban y le decian de todo eran otros...
A mi no me vas a leer bancandolo eh, solo me divierte que la mayoria de los que le chupan la pija a la iglesia se quieren morir con el papa que les pusieron. Del anterior que era un nazi hdp no decian nada...
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Concuerdo con los que dicen que las ideologías cristianas se asemejan a las del comunismo teórico, un comunismo más bien de libros, muy distinto al que se implementó en la realidad. Son esas ideas casi de civilización aldeana, humilde, que todo es de todos y todos se ayudan entre sí, algo que tiene más bien que ver con la época y el contexto en el que fue escrita la biblia, era un mundo mucho más de "ese estilo". Hoy en día es bastante irreal pensar en algo así.
Por otro lado, yo personalmente considero que el mal de la humanidad no es la desigualdad, sino que es la pobreza. Si el tipo más pobre del mundo tiene todas su necesidades satisfechas y vive perfectamente bien, qué problema hay que haya uno que sea 10 millones de veces más rico que él?. Ojo, que no se confunda, no me gusta el capitalismo extremo para nada, pero siempre me pareció que la redistribución de la riqueza está muy errada desde su concepto. Lo que sí vería muy conveniente es una "redistribución de oportunidades", es decir, que todos tengan la oportunidad de ser ricos, lo que no quiere decir para nada que todos sean ricos.
Más allá de esto, creo que una figura como el Papa debería de estar totalmente al margen de ideologías políticas, en esto tiene que ser muy "neutral", como los profesores de historia en la universidad o la escuela (que tampoco lo son :lol: ). Más teniendo en cuenta la llegada e influencia que tiene sobre miles de personas y lo fácil que es malinterpretar sus mensajes. Y peor aún siendo que la iglesia tiene una historia más que larga relacionada a la acumulación de riquezas, al negocio, etc.
Además que es peligroso que use la palabra "comunismo" con tanta liviandad siendo que siempre que se ejecutó resultó ser sangriento, ocasionó millones de muertes y divisiones culturales, dictaduras, pobreza y fracaso económico rotundo (más allá de que concuerdo con los que más arriba acotaron que seguramente se refiera a un comunismo teórico e ideal)
Y por último, en cuanto al nombre del estadio, me parece una idiotez que lleve el nombre de este tipo que no significa nada para el club y que no hizo nada por San Lorenzo tampoco más que ser una oportunidad marketinera de ponernos en el mapa mundial.
Ah y si piensan que el Papa no interfiere en la política argentina, o se están haciendo los boludos o deberían replantearse algunas cosas.
Y última aclaración pero no menos importante. No soy cristiano (más allá de que esté bautizado y tomé la comunión, no piso una iglesia hace siglos y no recé nunca), mucho menos macrista. Cuando el Papa fue nombrado, me cayó simpatico que fuese de San Lorenzo, no más que eso. Celebré que le lleven la Copa allá, de la misma forma que me pongo contento cada vez que nos nombra, porque me gusta que se hable de San Lorenzo en el mundo. Nunca lo banqué ideológicamente. Sí le banqué y fuerte que se haya cagado en toda la cultura del Vaticano de que el Papa era un ser inalcanzable por la sociedad, rodeado de oro y riqueza y busque una imagen mucho más simple y amigable, que supongo es el motivo por el que lo pusieron.
También recuerdo que apenas asumió el peronismo estaba como loco compartiendo fotos truchas de Francisco dando misas para los milicos, y relacionandolo con la dictadura, y una vez que le empezó a hacer el jueguito al kirchnerismo cambiaron totalmente de parecer y ahora lo adoran (del mismo modo el macrismo pasó del amor al odio). Me rompe muchísimo las bolas que se meta en la política nacional, cuando ni siquiera es capaz de venir de visita para saludar a los creyentes del país.
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Digamos que no es nada loco que pueda interpretarse de esa manera.
Alguna de las cosas que dijo Jesus:
Cuando Jesús salía para irse, vino un hombre corriendo, y arrodillándose delante de El, Le preguntó: “Maestro bueno, ¿qué haré para heredar la vida eterna?” Jesús le respondió: Una cosa te falta: ve y vende cuanto tienes y da a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; entonces vienes y Me sigues.” Pero él, afligido por estas palabras, se fue triste, porque era dueño de muchos bienes.
Jesús, mirando en derredor, dijo a Sus discípulos: “¡Qué difícil será para los que tienen riquezas entrar en el reino de Dios!” Los discípulos se asombraron de Sus palabras. Pero Jesús respondiendo de nuevo, les dijo: “Hijos, ¡qué difícil es entrar en el reino de Dios Es más fácil para un camello pasar por el ojo de una aguja, que para un rico entrar en el reino de Dios.”
Yo no soy cristiano y no simpatizo para nada con la iglesia Catolica pero me da mucha risa como muchos que al principio festejaron lo del Papa ahora lo defenestren por "peronista" jaja.
Me encanta lo ardidos que están los globoludos con el Papa.
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Basicamente es un post para que los gorilas le peguen al Papa...
ah, ok. entonces puedo hacer comentarios como que el comunismo se cargo a 100 millones de personas?
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Digamos que no es nada loco que pueda interpretarse de esa manera.
Alguna de las cosas que dijo Jesus:
Cuando Jesús salía para irse, vino un hombre corriendo, y arrodillándose delante de El, Le preguntó: “Maestro bueno, ¿qué haré para heredar la vida eterna?” Jesús le respondió: Una cosa te falta: ve y vende cuanto tienes y da a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; entonces vienes y Me sigues.” Pero él, afligido por estas palabras, se fue triste, porque era dueño de muchos bienes.
Jesús, mirando en derredor, dijo a Sus discípulos: “¡Qué difícil será para los que tienen riquezas entrar en el reino de Dios!” Los discípulos se asombraron de Sus palabras. Pero Jesús respondiendo de nuevo, les dijo: “Hijos, ¡qué difícil es entrar en el reino de Dios Es más fácil para un camello pasar por el ojo de una aguja, que para un rico entrar en el reino de Dios.”
Yo no soy cristiano y no simpatizo para nada con la iglesia Catolica pero me da mucha risa como muchos que al principio festejaron lo del Papa ahora lo defenestren por "peronista" jaja.
Me encanta lo ardidos que están los globoludos con el Papa.
Que judio de mierda este Jesús . Que lo parió !
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Que judio de mierda este Jesús . Que lo parió !
podes pasar 5 comentarios sin hablar del judaismo?
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podes pasar 5 comentarios sin hablar del judaismo?
Bueno , acaso no es el judio más famoso ??? .
Igual el comentario no es para vos , así que que carajo te importa ? si es para el Fuhrer .
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Bueno , acaso no es el judio más famoso ??? .
Igual el comentario no es para vos , así que que carajo te importa ? si es para el Fuhrer .
yo crei que eras vos el judio mas famoso.
y me importa.
mucho
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yo crei que eras vos el judio mas famoso.
y me importa.
mucho
Soy ateo capo .
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ah, ok. entonces puedo hacer comentarios como que el comunismo se cargo a 100 millones de personas?
Me encantaría ver de dónde sacan esos números.
Los muertos del capitalismo los tenés? O será que nadie los cuenta?
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Por otro lado, yo personalmente considero que el mal de la humanidad no es la desigualdad, sino que es la pobreza. Si el tipo más pobre del mundo tiene todas su necesidades satisfechas y vive perfectamente bien, qué problema hay que haya uno que sea 10 millones de veces más rico que él?. Ojo, que no se confunda, no me gusta el capitalismo extremo para nada, pero siempre me pareció que la redistribución de la riqueza está muy errada desde su concepto. Lo que sí vería muy conveniente es una "redistribución de oportunidades", es decir, que todos tengan la oportunidad de ser ricos, lo que no quiere decir para nada que todos sean ricos.
La crítica de Marx al sistema capitalista es contra la apropiación del fruto del trabajo de los obreros por parte de los capitalistas. Es decir, la apropiación de la renta por parte de quien no la produce. La socialización de los medios de producción lo que permite es que los trabajadores sean quienes dispongan de lo que producen. La distribución de oportunidades se parece mucho a la meritocracia tan de moda en los mejores momentos del macrismo. Que igualdad de oportunidades puede haber en un sistema donde todo se compra y se vende, y quien puede pagar accede a todo y quien no no tiene nada? No existe eso en el capitalismo.
Más allá de esto, creo que una figura como el Papa debería de estar totalmente al margen de ideologías políticas, en esto tiene que ser muy "neutral", como los profesores de historia en la universidad o la escuela (que tampoco lo son :lol: ). Más teniendo en cuenta la llegada e influencia que tiene sobre miles de personas y lo fácil que es malinterpretar sus mensajes. Y peor aún siendo que la iglesia tiene una historia más que larga relacionada a la acumulación de riquezas, al negocio, etc.
Nadie está al margen de las ideologías. A esta altura tener que seguir discutiendo eso parece una pavada. Ni el papa, ni los docentes, ni vos, ni yo, ni nadie. Todos analizamos la realidad desde una forma de concebir el mundo.
Además que es peligroso que use la palabra "comunismo" con tanta liviandad siendo que siempre que se ejecutó resultó ser sangriento, ocasionó millones de muertes y divisiones culturales, dictaduras, pobreza y fracaso económico rotundo (más allá de que concuerdo con los que más arriba acotaron que seguramente se refiera a un comunismo teórico e ideal)
El capitalismo no resultó sangriento, no ocasionó millones de muertes y divisiones culturales, dictaduras, pobreza y fracaso económico? Te das cuenta que todo tiene ideología? Pero la tenés tan metida en la cabeza que podés repetir una cantidad de sinsentidos como si fueran verdades absolutas sin mosquearte.
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ah, ok. entonces puedo hacer comentarios como que el comunismo se cargo a 100 millones de personas?
Por mi podes decir lo que quieras. No hace falta que me pidas permiso cuervo :risacasla:
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Concuerdo con los que dicen que las ideologías cristianas se asemejan a las del comunismo teórico, un comunismo más bien de libros, muy distinto al que se implementó en la realidad. Son esas ideas casi de civilización aldeana, humilde, que todo es de todos y todos se ayudan entre sí, algo que tiene más bien que ver con la época y el contexto en el que fue escrita la biblia, era un mundo mucho más de "ese estilo". Hoy en día es bastante irreal pensar en algo así.
Por otro lado, yo personalmente considero que el mal de la humanidad no es la desigualdad, sino que es la pobreza. Si el tipo más pobre del mundo tiene todas su necesidades satisfechas y vive perfectamente bien, qué problema hay que haya uno que sea 10 millones de veces más rico que él?. Ojo, que no se confunda, no me gusta el capitalismo extremo para nada, pero siempre me pareció que la redistribución de la riqueza está muy errada desde su concepto. Lo que sí vería muy conveniente es una "redistribución de oportunidades", es decir, que todos tengan la oportunidad de ser ricos, lo que no quiere decir para nada que todos sean ricos.
Más allá de esto, creo que una figura como el Papa debería de estar totalmente al margen de ideologías políticas, en esto tiene que ser muy "neutral", como los profesores de historia en la universidad o la escuela (que tampoco lo son :lol: ). Más teniendo en cuenta la llegada e influencia que tiene sobre miles de personas y lo fácil que es malinterpretar sus mensajes. Y peor aún siendo que la iglesia tiene una historia más que larga relacionada a la acumulación de riquezas, al negocio, etc.
Además que es peligroso que use la palabra "comunismo" con tanta liviandad siendo que siempre que se ejecutó resultó ser sangriento, ocasionó millones de muertes y divisiones culturales, dictaduras, pobreza y fracaso económico rotundo (más allá de que concuerdo con los que más arriba acotaron que seguramente se refiera a un comunismo teórico e ideal)
Y por último, en cuanto al nombre del estadio, me parece una idiotez que lleve el nombre de este tipo que no significa nada para el club y que no hizo nada por San Lorenzo tampoco más que ser una oportunidad marketinera de ponernos en el mapa mundial.
Ah y si piensan que el Papa no interfiere en la política argentina, o se están haciendo los boludos o deberían replantearse algunas cosas.
Y última aclaración pero no menos importante. No soy cristiano (más allá de que esté bautizado y tomé la comunión, no piso una iglesia hace siglos y no recé nunca), mucho menos macrista. Cuando el Papa fue nombrado, me cayó simpatico que fuese de San Lorenzo, no más que eso. Celebré que le lleven la Copa allá, de la misma forma que me pongo contento cada vez que nos nombra, porque me gusta que se hable de San Lorenzo en el mundo. Nunca lo banqué ideológicamente. Sí le banqué y fuerte que se haya cagado en toda la cultura del Vaticano de que el Papa era un ser inalcanzable por la sociedad, rodeado de oro y riqueza y busque una imagen mucho más simple y amigable, que supongo es el motivo por el que lo pusieron.
También recuerdo que apenas asumió el peronismo estaba como loco compartiendo fotos truchas de Francisco dando misas para los milicos, y relacionandolo con la dictadura, y una vez que le empezó a hacer el jueguito al kirchnerismo cambiaron totalmente de parecer y ahora lo adoran (del mismo modo el macrismo pasó del amor al odio). Me rompe muchísimo las bolas que se meta en la política nacional, cuando ni siquiera es capaz de venir de visita para saludar a los creyentes del país.
Adhiero a casi todo el mensaje, pero sobre todo a lo que está en negrita.
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Además que es peligroso que use la palabra "comunismo" con tanta liviandad siendo que siempre que se ejecutó resultó ser sangriento, ocasionó millones de muertes y divisiones culturales, dictaduras, pobreza y fracaso económico rotundo (más allá de que concuerdo con los que más arriba acotaron que seguramente se refiera a un comunismo teórico e ideal)
Claro, lo bueno es que el capitalismo no genero nunca nada de eso.
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Me encantaría ver de dónde sacan esos números.
Los muertos del capitalismo los tenés? O será que nadie los cuenta?
google.com
Por mi podes decir lo que quieras. No hace falta que me pidas permiso cuervo :risacasla:
despues busco cuantas muertes genero la busqueda de la libertad de expresion
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google.com
Fuente confiable, si las hay.
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¿Como va a estar el Papa ajeno a las ideologías y la política si justamente es un jefe de Estado? Más allá que sea representante de una religión es también un jefe de estado y como tal se mete en política al igual que lo han hecho todos los Papas de la historia y en otra época que tenían más poder incluso mucho más.
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Fuente confiable, si las hay.
y vos de donde sacas tu informacion?
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Fuente confiable, si las hay.
Claro, toda la gente que busca cosas en Google esta equivocada, deberías vos armar un buscador para decir como son las cosas en realidad.
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En lo q s convirtió intenert, que Wikipedia es fuente.
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En lo q s convirtió intenert, que Wikipedia es fuente.
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y que es fuente?
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y que es fuente?
Wikipedia no
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Wikipedia no
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jaja, esa gambeta ni el diego en el 86
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La crítica de Marx al sistema capitalista es contra la apropiación del fruto del trabajo de los obreros por parte de los capitalistas. Es decir, la apropiación de la renta por parte de quien no la produce. La socialización de los medios de producción lo que permite es que los trabajadores sean quienes dispongan de lo que producen. La distribución de oportunidades se parece mucho a la meritocracia tan de moda en los mejores momentos del macrismo. Que igualdad de oportunidades puede haber en un sistema donde todo se compra y se vende, y quien puede pagar accede a todo y quien no no tiene nada? No existe eso en el capitalismo.
Si, la famosa "plusvalía" de la que habla Marx. No me parece mal ese planteo, y por eso es que me gusta que en el mercado existan variantes como las cooperativas o las empresas en las que los empleados son a su vez accionistas y se benefician con el crecer de la empresa (a partir del reparto de dividendos o con el crecimiento del valor de sus acciones).
Con igualdad de oportunidades justamente me quería poner en la vereda de enfrente a la meritocracia, algo que para mi sirve solamente en ámbitos cerrados, como por ej. una empresa en la que entran a trabajar dos empleados con las mismas facilidades, mismos horarios, mismo alcance a las información, y que se premie al que mejor desempeño tiene y más esfuerzo hace. Fuera de esas situaciones, para mi no sirve medir con la vara de la meritocracia porque es imposible saber a fondo el esfuerzo que hace cada uno por llegar a donde está. Con igualdad de oportunidades me refería a un ideal teórico (inexistente en gran parte del mundo, quizás en los países nórdicos algo de esto se vea) en el que todos tienen acceso a la información, a la salud, a los estudios y capacitaciones, y, a partir de ahí, cada cuál puede hacer sus herramientas y llevar su futuro a donde le salga.
Por otro lado, no le veo lo malo a que alguien que se haya capacitado y especializado en cuestiones de administración, liderazgo, etc., pueda sacar beneficio de sus conocimientos y tener un grupo de personas a cargo que, remuneración mediante, le hagan ganar guita y progresar a él también. Descreer de los cargos jerárquicos en pleno siglo XXI es ridículo (y, lógico, con un líder no me refiero al jefe que llega a la hora que le pinta, pega un par de gritos y se va a la casa, me refiero a alguien que labura en serio y que se rompió el orto para llegar a donde está y armar su "negocio"). Qué culpa tiene ese tipo si el de al lado suyo, dentro de un ideal de igualdad de oportunidades como el que planteo, eligió una carrera sin salida laboral o que no le interesa a nadie y nadie paga por sus servicios, o si prefirió rascarse las bolas y no hacer nada, o si administró mal su guita, o si etc...
Nadie está al margen de las ideologías. A esta altura tener que seguir discutiendo eso parece una pavada. Ni el papa, ni los docentes, ni vos, ni yo, ni nadie. Todos analizamos la realidad desde una forma de concebir el mundo.
Bueno, en esta te doy la razón, quizás es iluso de mi parte pretender que la gente sea objetiva o tenga cuidado con lo que dice.
El capitalismo no resultó sangriento, no ocasionó millones de muertes y divisiones culturales, dictaduras, pobreza y fracaso económico? Te das cuenta que todo tiene ideología? Pero la tenés tan metida en la cabeza que podés repetir una cantidad de sinsentidos como si fueran verdades absolutas sin mosquearte.
El Papa habló del comunismo, no del capitalismo. Y el posteo en sí viene sobre el comunismo también.
Si querés que debatamos sobre capitalismo, no tengo drama, tengo un millón de críticas sobre ese sistema también, pero le veo mucho más potencial que al comunismo.
Además, argumentar que el comunismo "no es tan malo" porque el capitalismo "también es malo" no tiene sentido.
Igualmente creo que no tiene mucho sentido seguir un debate así porque en lo que diferimos es en algo puramente ideológico, puede ceder un poco uno u otro en algunas cosas, pero no es algo que se pueda terminar con datos, va más allá de eso, son gustos personales.
Claro, lo bueno es que el capitalismo no genero nunca nada de eso.
Lo mismo que dije a Martín arriba "el comunismo podrá ser malo, ahhh pero el capitalismo también", no tiene sentido. Yo no me expresé en ningún momento a favor del capitalismo, y estaba hablando sobre el comunismo porque de eso es lo que habló el Papa en la nota que ocasionó el post.
Por último, es muy triste que casi año 2020 todavía siga habiendo negacionistas de las muertes del comunismo. Lean un poco sobre el holodomor, los gulags, los métodos que empleó la URSS para llevar a cabo la colectivización, cómo ganó territorio China en Asia, la guerra de las Coreas y cómo se formó Corea del Norte, qué hacían el Che Guevara y Fidel con los que pensaban distinto, con los gays y con los opositores en Centroamérica (no solo en Cuba), la presión que ejerció China en Vietnam, y podría seguir un largo rato.
Por supuesto que el capitalismo generó, genera y seguirá generando muertes, está a la vista de todos, pero negar todo lo anterior que nombré es vergonzoso.
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Wikipedia no
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Tenes razon, pero todas las fientes que cita en el fondo si son fuentes
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Si el propio Papa no entiende que en la Biblia 1000 veces se da a entender que la pobreza es muchísimo más problemática y prioritaria en cuanto a los temas a solucionar que la desigualdad, y bueno, estamos en problemas.
Proverbios 28:19
El que labra su tierra se saciará de pan, pero el que sigue {propósitos} vanos se llenará de pobreza.
"Su" tierra. Propiedad privada. Capitalismo, el sistema que más pobres sacó de su situación en la historia de la humanidad, no así el comunismo "práctico", multiplicador de los mismos.
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Si el propio Papa no entiende que en la Biblia 1000 veces se da a entender que la pobreza es muchísimo más problemática y prioritaria en cuanto a los temas a solucionar que la desigualdad, y bueno, estamos en problemas.
Proverbios 28:19
El que labra su tierra se saciará de pan, pero el que sigue {propósitos} vanos se llenará de pobreza.
"Su" tierra. Propiedad privada. Capitalismo, el sistema que más pobres sacó de su situación en la historia de la humanidad, no así el comunismo "práctico", multiplicador de los mismos.
El comunismo no es incompatible con la propiedad privada en su primera instancia. Existe la propiedad privada comunal por ejemplo, que otorga propiedad sobre la tierra a un conjunto de individuos vistos como una entidad comunitaria (ver ayllus en Bolivia). De hecho, la revolución boliviana del 52 implementó una reforma agraria basada en la recuperación de las tierras por parte de las comunidades indígenas, por ejemplo. También lo intentó Lenin con la NEP, manteniendo la propiedad privada del pequeño campesino. El comunismo no es una serie de medidas unificadas.
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EL comunismo fracaso estrepitosamente en cualquier rincón del mapa que lo busques . Si buscamos comunismo puro y duro , Cuba el mejor o el más conocido ejemplo para nosotros y que se mantiene a lo largo de décadas vas a encontrar una población muy culta ( punto para el sistema ) ! Salud relativamente buena ( no confundan con la que le dan al extranjero que “paga” ) pero salud primaria bastante buena al fin ( punto para el sistema ) , los centros de Salud para Cubanos no son los que vemos en Tv para personajes como Maradona , son más parecidos a los que encontramos en lo más profundo de Formosa , Chaco o La Matanza , pero no mucho más , te diría que nada de nada más l. Fui tres veces a La habana y nadie me contó, hay droga , hay carencias de todo tipo y sobre todo hay muchísima prostitucion , mucha solo cambio de productos ( jabón , shampoo , o comida y por supuesto también por el vil verde ) .
Así como muchos Europeos no latinos o Yankis van a Tailandia en busca de menores , a los Italianos les encanta Cuba como destino para saciar sus perversiones entre tantos de otros países por supuesto ( seguramente también Argentinos ) pero los italianos se notan . Van en grupos , en manadas , en tours especiales y VAMOS, el Estado no lo sabe ?? , lo sabe perfectamente y mira para el otro lado .
Comer nadie como bien ( bueno si , sus dirigentes viven como ricos J , el resto sobrevive como puede , con poca leche , poco pan , poca harina poco todo, pescado y arroz l arroz y pescado l tienen la gran ventaja de tener cultura de mar y que está a mano y Los salva el clima que tienen ,aquí bajo esas condiciones no sobreviven un invierno .
El populismo que aquí tantos aman no es ni una cosa ni la otra . Tiene lo peor del capitalismo con lo peor del comunismo .
Los que mezclan socialismo con la izquierda berreta tercermundista como la nuestra los invito a que vayan a los paises nórdicos , y si quieren un país más parecido al nuestro a Portugal y ahí verán que no tiene nada que ver lo que aquí se plantea con respecto a países serios .
La reforma agraria y la exigencia de 200 mil nuevos planes sociales son una contradicción más de lo que se viene . Esa gente arriada como ganado a la que le enseñaron a no “hacer “ nada más que exigir , exigir y exigir de todo menos TRABAJO Y EDUCACIÓN no la llevas a trabajar una Chacra ni aunque le prometas oro en barras . Lograron idiotizar a la masa , ayer veía a muchos , muchos de verdad que ni sabían , NI SABÍAN por que hacían los cortes, para que estaban en la 9 de julio . tambien veía las imágenes de Puerto Iguazú y lo mismo , pero lo que es peor ,atacando directamente a sus propios intereses , cerrando el camino a aeropuerto , golpeando turistas l,espantando a su principal fuente de ingresos , increíble , una burrada , una muestra mas de lo difícil que esto alguna vez cambie.
Este país no tiene vuelta atrás , con ningún sistema , pero no por el sistema en sí , no cambiará por qué está todo tergiversado .
En foro Política leo a los fanaticos s K enseñando como especular con las compras de bonos , acciones , letes, donde comprar y vender dólares , diciéndote que te refugies en el verde , fascinados con todo lo que dicen qué hay que combatir : Benjamín Franklin y sus secuaces . Casi me siento en una conversación de cualquier cueva del microcentro , increíble .
En foro libre ante un tread sobre donde vivirías , todos nombran Australia , Nuevs Zelanda , Países Europeos del Oeste , Usa O Canada , nadie Cuba, Corea , Venezuela , Irán , tampoco Ecuador , por algo será, incluso un par de Cuervos muy adeptos al gobierno que se viene están viviendo la experiencia capitalista de Australia a Nueva Zelanda .
Por Último avísenle a Pancho que con que done la mitad de las tierras ( no hablo de templos , ni obras de arte ni nada de lo que se chorearon a lo largo de la historia y del mundo y que para mi hay que preservar por supuesto para que el mundo aprecie el arte y la cultura ) , pero la mitad de las tierras ya servirían para saciar bastante del hambre que dicen combatir . Verso , verso , un verso más , un versero más que se pone unos zapatitos viejos , habla lindo para la tribuna y no hace nada , ni echa a los pedofilos ni actúa directamente combatiendo la pobreza .
Con esto no defiendo al capitalismo salvaje por supuesto , pero dejen de versear con el comunsmo y sus bondades , por que las que tiene son muy muy poquitas y es difícil cuantificar cuantos millones arriba de los cien asesinó directa o indirectamente , pero fueron muchas , muchas por hambre , por torturas o por guerras , y no escuden con que en el capitalismo también por que eso no justifica nada .
Pd. Por último , ahora hay una movida para apropiarse de propiedades deshabitadas en las Ciudades ... increíble , que arranquen por todo lo que tienen sus ídolos .
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El comunismo no es incompatible con la propiedad privada en su primera instancia. Existe la propiedad privada comunal por ejemplo, que otorga propiedad sobre la tierra a un conjunto de individuos vistos como una entidad comunitaria (ver ayllus en Bolivia). De hecho, la revolución boliviana del 52 implementó una reforma agraria basada en la recuperación de las tierras por parte de las comunidades indígenas, por ejemplo. También lo intentó Lenin con la NEP, manteniendo la propiedad privada del pequeño campesino. El comunismo no es una serie de medidas unificadas.
En donde funciono el comunismo? En la china Mao con la consigna “la tierra para quien la trabaja” y una distribucion de tierras en comunidades acabaron muriendose de hambre un equivalente a la poblacion entera de la argentina.
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Con esto no defiendo al capitalismo salvaje por supuesto , pero dejen de versear con el comunsmo y sus bondades , por que las que tiene son muy muy poquitas y es difícil cuantificar cuantos millones arriba de los cien asesinó directa o indirectamente , pero fueron muchas , muchas por hambre , por torturas o por guerras , y no escuden con que en el capitalismo también por que eso no justifica nada .
Cito solo esta parte xq el mensaje es muy largo y recorre cuarenta temas distintos. El comunismo implica la inexistencia de un Estado y es una fase final de desarrollo. Lo confundís constantemente con el socialismo (lo que hubo en la URSS o que hay en Cuba) y, más particularmente, con un formato específico de socialismo. La socialdemocracia por ejemplo, que tanto nos gusta a todos en países nórdicos o Nueva Zelanda, también es una clase de socialismo (socialismo reformista). A mi me encantaría bajar impuestos a empresas, sacar el IVA, subir impuestos a particulares y a la riqueza (esquema impositivo progresivo), aumentar la sindicalización, mejorar las prestaciones del estado, modernizar el Estado para que cubra mejor todo lo que ya cubra sin perder funciones. Estatizar las empresas más grandes de energía y producción (como hizo Noruega). Pero propones esas cosas acá y no les gusta, porque en realidad tampoco les gusta un sistema como el nórdico. Si están allá es hermoso, si están acá es peronismo y 70 años de atraso y no se que más.
En donde funciono el comunismo? En la china Mao con la consigna “la tierra para quien la trabaja” y una distribucion de tierras en comunidades acabaron muriendose de hambre un equivalente a la poblacion entera de la argentina.
Tengo que entender que no leíste bien xq sino o sos un mala leche o no sabes interpretar el texto más básico. Donde hablé en el mensaje que citas sobre si funcionó el comunismo o no? Simplemente hice una aclaración sobre la existencia de propiedad privada en diferentes modelos socialistas en vistas de objetivos comunistas.
Por otro lado, y ya que VOS traes el tema, en bolivia (reforma agraria del 53) la distribución de tierras a los campesinos indígenas aumentó fuertemente la baja productividad que venía teniendo el latifundio en su formato de hacienda. Por si queres un ejemplo de medidas redistributivas que mejoran la productividad. Hay que agarrar más los libros para hablar con gente que sabe. Saludos.
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y vos de donde sacas tu informacion?
Si me contestás como un nabo no pretendás que te responda serio. En internet podés encontrar cualquier cosa. Google es un buscador, no una fuente.
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Claro, toda la gente que busca cosas en Google esta equivocada, deberías vos armar un buscador para decir como son las cosas en realidad.
Mejor te pregunto a vos, capo.
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Jajaja cínicos por todos lados.
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Con igualdad de oportunidades justamente me quería poner en la vereda de enfrente a la meritocracia, algo que para mi sirve solamente en ámbitos cerrados, como por ej. una empresa en la que entran a trabajar dos empleados con las mismas facilidades, mismos horarios, mismo alcance a las información, y que se premie al que mejor desempeño tiene y más esfuerzo hace. Fuera de esas situaciones, para mi no sirve medir con la vara de la meritocracia porque es imposible saber a fondo el esfuerzo que hace cada uno por llegar a donde está. Con igualdad de oportunidades me refería a un ideal teórico (inexistente en gran parte del mundo, quizás en los países nórdicos algo de esto se vea) en el que todos tienen acceso a la información, a la salud, a los estudios y capacitaciones, y, a partir de ahí, cada cuál puede hacer sus herramientas y llevar su futuro a donde le salga.
Por otro lado, no le veo lo malo a que alguien que se haya capacitado y especializado en cuestiones de administración, liderazgo, etc., pueda sacar beneficio de sus conocimientos y tener un grupo de personas a cargo que, remuneración mediante, le hagan ganar guita y progresar a él también. Descreer de los cargos jerárquicos en pleno siglo XXI es ridículo (y, lógico, con un líder no me refiero al jefe que llega a la hora que le pinta, pega un par de gritos y se va a la casa, me refiero a alguien que labura en serio y que se rompió el orto para llegar a donde está y armar su "negocio"). Qué culpa tiene ese tipo si el de al lado suyo, dentro de un ideal de igualdad de oportunidades como el que planteo, eligió una carrera sin salida laboral o que no le interesa a nadie y nadie paga por sus servicios, o si prefirió rascarse las bolas y no hacer nada, o si administró mal su guita, o si etc...
Pero esa igualdad de oportunidades no existe ni va a existir dentro del capitalismo. Un pibe que no va a la escuela, o que los padres no lo pueden ayudar con la tarea porque no fueron, que no tiene una alimentación correcta, que no tiene vivienda digna, que no tiene acceso a la tecnología, no puede jamás tener las mismas oportunidades que el hijo del que puede pagar por todo eso. Vos podes soñar cualquier cosa, pero tu planteo es inviable en este sistema. A partir de ahí todo lo de premiar el esfuerzo o lo de que alguien "se rompe el culo" se vuelve verso. Y además eso de premiar el esfuerzo es justamente lo que dice el discurso de la meritocracia.
Si querés que debatamos sobre capitalismo, no tengo drama, tengo un millón de críticas sobre ese sistema también, pero le veo mucho más potencial que al comunismo.
Además, argumentar que el comunismo "no es tan malo" porque el capitalismo "también es malo" no tiene sentido.
Igualmente creo que no tiene mucho sentido seguir un debate así porque en lo que diferimos es en algo puramente ideológico, puede ceder un poco uno u otro en algunas cosas, pero no es algo que se pueda terminar con datos, va más allá de eso, son gustos personales.
Si, debato el capitalismo también porque es el sistema en el que vivimos, pero para el que parece que vos y otros no tienen ojos ni capacidad de análisis, y como en todo, hay que optar. No argumenté que el comunismo es menos malo, aunque definitivamente lo es. Digo que vos das una serie de características que creés que tiene el comunismo, y la realidad muestra que todas esas características son aun peores, y mucho peores, en el capitalismo. Por qué entonces todo el mundo habla sobre el comunismo? Será la ideología? En vez de preocuparte por las muertes y los problemas de comunismo mirá los de capitalismo que son muchos mas y mucho peores. Capaz ahí podés empezar a hablar de vergüenza.
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Cito solo esta parte xq el mensaje es muy largo y recorre cuarenta temas distintos. El comunismo implica la inexistencia de un Estado y es una fase final de desarrollo. Lo confundís constantemente con el socialismo (lo que hubo en la URSS o que hay en Cuba) y, más particularmente, con un formato específico de socialismo. La socialdemocracia por ejemplo, que tanto nos gusta a todos en países nórdicos o Nueva Zelanda, también es una clase de socialismo (socialismo reformista). A mi me encantaría bajar impuestos a empresas, sacar el IVA, subir impuestos a particulares y a la riqueza (esquema impositivo progresivo), aumentar la sindicalización, mejorar las prestaciones del estado, modernizar el Estado para que cubra mejor todo lo que ya cubra sin perder funciones. Estatizar las empresas más grandes de energía y producción (como hizo Noruega). Pero propones esas cosas acá y no les gusta, porque en realidad tampoco les gusta un sistema como el nórdico. Si están allá es hermoso, si están acá es peronismo y 70 años de atraso y no se que más.
Tengo que entender que no leíste bien xq sino o sos un mala leche o no sabes interpretar el texto más básico. Donde hablé en el mensaje que citas sobre si funcionó el comunismo o no? Simplemente hice una aclaración sobre la existencia de propiedad privada en diferentes modelos socialistas en vistas de objetivos comunistas.
Por otro lado, y ya que VOS traes el tema, en bolivia (reforma agraria del 53) la distribución de tierras a los campesinos indígenas aumentó fuertemente la baja productividad que venía teniendo el latifundio en su formato de hacienda. Por si queres un ejemplo de medidas redistributivas que mejoran la productividad. Hay que agarrar más los libros para hablar con gente que sabe. Saludos.
Para nada de acuerdo con llamar a Cuba socialista , y menos acercar al peronismo con el Socialismo cuando es populismo puro y duro .
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Si me contestás como un nabo no pretendás que te responda serio. En internet podés encontrar cualquier cosa. Google es un buscador, no una fuente.
Cualquier fuente que te cite la vas a cuestionar, así que para que me voy a gastar? Te tiro google.com y veo como te calentas. Si te muestro las estadísticas, me vas a pedir la fuente. Si te muestro la fuente me vas a pedir pruebas. Si te muestro pruebas, me vas a pedir pruebas más concretas. Si llevo los 100 palos de cuerpos a la puerta de tu casa, me vas a pedir que te muestre los estudios forenses. Si te llevo los estudios forenses, me vas a decir que la ciencia está mal.
En algo hay que creer. Y tampoco te estoy diciendo que los perros vuelan porque lo leí en snoopdogg.com
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Pero esa igualdad de oportunidades no existe ni va a existir dentro del capitalismo. Un pibe que no va a la escuela, o que los padres no lo pueden ayudar con la tarea porque no fueron, que no tiene una alimentación correcta, que no tiene vivienda digna, que no tiene acceso a la tecnología, no puede jamás tener las mismas oportunidades que el hijo del que puede pagar por todo eso. Vos podes soñar cualquier cosa, pero tu planteo es inviable en este sistema. A partir de ahí todo lo de premiar el esfuerzo o lo de que alguien "se rompe el culo" se vuelve verso. Y además eso de premiar el esfuerzo es justamente lo que dice el discurso de la meritocracia.
Pero cuervo en ninguna parte dije que ese sistema funcionase en el capitalismo, es más, aclaré que es inexistente en el mundo actual!
Funcionaría solamente en un socialismo moderno en el cuál se respete el libre mercado, la propiedad privada, la inversión y la acumulación de capital, repito, el único lugar en el mundo que se asemeja a algo así es el sector nórdico de Europa (Dinamarca, Noruega, Finlandia, Suecia) y, a su vez, son modelos muy difíciles de adoptar en países como el nuestro por múltiples causales (geografía, idiosincrasia de la gente, funcionamiento erróneo de los sindicatos, pésima administración de los bienes del Estado, etc.). Por supuesto hablar de socialismo en Argentina es mala palabra porque enseguida se lo relaciona con los mediocres impresentables del FIT o el MAS, pero el socialismo puede ser mucho más que eso si se lo entremezcla con lo positivo de otras ideologías adaptadas al mundo moderno, como un "capitalismo/liberalismo soft".
Ah, y no premiar el esfuerzo y el buen desempeño está más que probado, tanto científicamente como empíricamente, que lleva a disminuciones enormes de la motivación, la eficiencia y la productividad, algo que atenta totalmente al progreso de las personas y, por ende, de las sociedades y países.
Si, debato el capitalismo también porque es el sistema en el que vivimos, pero para el que parece que vos y otros no tienen ojos ni capacidad de análisis, y como en todo, hay que optar. No argumenté que el comunismo es menos malo, aunque definitivamente lo es. Digo que vos das una serie de características que creés que tiene el comunismo, y la realidad muestra que todas esas características son aun peores, y mucho peores, en el capitalismo. Por qué entonces todo el mundo habla sobre el comunismo? Será la ideología? En vez de preocuparte por las muertes y los problemas de comunismo mirá los de capitalismo que son muchos mas y mucho peores. Capaz ahí podés empezar a hablar de vergüenza.
Y sobre esto, ya te dije en el mensaje anterior, no tiene sentido que la sigamos porque es algo meramente ideológico en lo que diferimos, y ni vos me vas a convencer a mi, ni yo a vos.
Además criticás cosas en mi que hacés vos mismo. Vos planteas tus argumentos como verdades absolutas, y me acusás a mi de hacer eso, pero como no te gusta lo que pienso yo, entonces yo soy un ciego sin capacidad de análisis y reflexión. Lamentablemente eso es algo que veo muy seguido en los defensores de los movimientos de izquierda, creen estar en un pedestal de moral superior al resto y hablan desde ahí desprestigiando a todo aquél que piense diferente y creando una especie de monstruo de toda persona que nombre palabras como "capital", "dinero", "mercado" o "propiedad".
Así y todo respeto tu postura y tus pensamientos más allá de no compartirlos, y fue un gusto este "mini-debate", te mando un abrazo cuervo!. :thumbup1:
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Para nada de acuerdo con llamar a Cuba socialista , y menos acercar al peronismo con el Socialismo cuando es populismo puro y duro .
Vos lo llamaste comunista y eso sí es claramente erróneo. La presencia estatal en Cuba es absoluta, lo cual implica que comunismo no puede ser.
Por otro lado, el socialismo no es incompatible al populismo. El socialismo es un modelo de organización productiva (fase económica) mientras que el populismo es un modelo de organización política e institucional. Puede haber un populismo socialista. Obviamente no es el caso del peronismo, que tiene un modelo nacional-desarrollista. Peeero en Argentina muchas medidas que comparten el peronismo con algunos socialismos democráticos son tachadas de indeseables automáticamente por su identificación conceptual (errada) con el peronismo.
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ahora que la palabra populismo se puso de moda en la tv y los diarios veo que la repiten negativamente muy seguido,yo me pregunto los paises nordicos no serian populistas?(yo veo que toman medidas que aca se criticarian pero a la vez son los paises de mejor calidad de vida del mundo)
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ahora que la palabra populismo se puso de moda en la tv y los diarios veo que la repiten negativamente muy seguido,yo me pregunto los paises nordicos no serian populistas?(yo veo que toman medidas que aca se criticarian pero a la vez son los paises de mejor calidad de vida del mundo)
Lo que pasa es que un régimen no es tanto populista por las medidas que toma sino por la forma en la que construye poder, por los discursos a partir de los cuales lo hace, por los sujetos a los cuales moviliza y de qué manera los interpela. Como vos decis ahora se le dice populismo a cualquier cosa que implique intervención del Estado, lo cual de por sí no tiene nada que ver con el populismo, entonces parece que son lo mismo un gobierno social demócrata escandinavo, maduro y pepe mujica y en una de esas, si da un bono, hasta Macri.
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Y pensar que los que antes le pegaban y le decian de todo eran otros...
Y saltan enseguida los gorilas. Gorilas e ignorantes, valga la redundancia, no se dan cuenta que con Francisco esos otros siempre estuvieron de acuerdo. Ahora si querés referirte a Bergoglio, podemos discutir algo.
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Y sobre esto, ya te dije en el mensaje anterior, no tiene sentido que la sigamos porque es algo meramente ideológico en lo que diferimos, y ni vos me vas a convencer a mi, ni yo a vos.
Además criticás cosas en mi que hacés vos mismo. Vos planteas tus argumentos como verdades absolutas, y me acusás a mi de hacer eso, pero como no te gusta lo que pienso yo, entonces yo soy un ciego sin capacidad de análisis y reflexión. Lamentablemente eso es algo que veo muy seguido en los defensores de los movimientos de izquierda, creen estar en un pedestal de moral superior al resto y hablan desde ahí desprestigiando a todo aquél que piense diferente y creando una especie de monstruo de toda persona que nombre palabras como "capital", "dinero", "mercado" o "propiedad".
Así y todo respeto tu postura y tus pensamientos más allá de no compartirlos, y fue un gusto este "mini-debate", te mando un abrazo cuervo!. :thumbup1:
Ningún pedestal. Solo pregunto por qué hay tanta gente preocupada por el comunismo cuando apenas hay algunos países con experiencias socialistas. Casi la totalidad de los países del mundo viven bajo el modo de producción capitalista y en la inmensa mayoría es un fracaso rotundo. Producción suficiente para que todos vivamos dignamente pero millones y millones de personas viven en la miseria mas absoluta y en el año 2019 la gente se sigue muriendo de hambre. Eso es el capitalismo, pero ustedes siguen hablando de los muertos del comunismo.
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Y saltan enseguida los gorilas. Gorilas e ignorantes, valga la redundancia, no se dan cuenta que con Francisco esos otros siempre estuvieron de acuerdo. Ahora si querés referirte a Bergoglio, podemos discutir algo.
Te pido mil disculpas por no poder ser tan instruido como vos, ojala algún dia pueda estar a tu altura.
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Te pido mil disculpas por no poder ser tan instruido como vos, ojala algún dia pueda estar a tu altura.
Gracias por tu comentario, me brinda pie para decir un par de cosas. Ser instruido, ese es justamente el problema o sea recibir instrucciones, darles carácter de verdad y reproducirlas sin mirada crítica. En caso caso trato modestamente de analizar loo que se da por sentado, salir del sentido común, ese que ponen de manifiesto aquellos que consumen todo masticado previamente por los que procuran instalar ese sentido común.
Y recogiendo el guante de tu ironía, es más bien andar otros caminos si se sube o no, chi lo sa.
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9/11/1989. 12/6/1991. 25/12/1991. Se ve que el Papa no sabe o no quiere reconocer lo que pasó en ninguna de esas fechas...
El comunismo no es incompatible con la propiedad privada en su primera instancia. Existe la propiedad privada comunal por ejemplo, que otorga propiedad sobre la tierra a un conjunto de individuos vistos como una entidad comunitaria (ver ayllus en Bolivia). De hecho, la revolución boliviana del 52 implementó una reforma agraria basada en la recuperación de las tierras por parte de las comunidades indígenas, por ejemplo. También lo intentó Lenin con la NEP, manteniendo la propiedad privada del pequeño campesino. El comunismo no es una serie de medidas unificadas.
Ah del pequeño campesino nomás, al exitoso y productivo que tenía cientos de hectáreas se las expropiaron como pide Grabois o lo mataron directamente, todo con tal de ser más igualitario? No sé, pregunto de curioso. Lo de las comunidades indígenas pasa por otro lado, ver Sioux.
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Ah del pequeño campesino nomás, al exitoso y productivo que tenía cientos de hectáreas se las expropiaron como pide Grabois o lo mataron directamente, todo con tal de ser más igualitario? No sé, pregunto de curioso. Lo de las comunidades indígenas pasa por otro lado, ver Sioux.
Vos hablabas de propiedad privada. Yo te indico que la pequeña propiedad puede convivir sin problemas con formas de socialismo, también la propiedad comunitaria. "al existoso y productivo"...se ve que no conoces el caso boliviano. Antes de la reforma agraria del 53, la hacienda (formato bajo el cual operaba el gran terrateniente) era la forma de producción agraria más improductiva. El ayllu y las producción agraria comunitaria eran significativamente más productivas (ver porcentaje de tierra cultivable efectivamente cultivada...en la hacienda era el 0,8%).
Otra cuestión también es que el terrateniente boliviano no tenía grandes volúmenes de tierra por "ser exitoso" sino que las había adquirido expropiando a los indígenas por la fuerza con el amparo primero de los conservadores y luego del gobierno liberal (que les prometió a los indios redistribución para ganar su apoyo y luego los traicionó). Hay que informarse más, si te interesa te indico fuentes puntuales del caso Bliviano.
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Antes de ir a los sioux podemos mirár al sur, la patagonia más precisamente. Cómo ha sido que esas tierras quedaron en manos de los exitosos terratenientes, entiendo que algunos de ellos financiaron la campaña del Desierto.
Me permito dudar que para los pobladores que antecedieron al blanco existiera el concepto de propiedad privada. Supongo, en cambio, que estaría incluido en los modernos conceptos y sistemas de la llamada civilización que procedía del norte culto.
También entiendo que se hizo a un alto costo, vidas por ejemplo, de mapuches y también otras etnias.
Otra parte de esa historia nos pasa cerca ya que hay trabajos históricos de Salesianos. Algunos a favor de los Menéndez, Bethy y Braun (suena éste apellido en el actual gabinete, ¿no?) y otros en contra. En efecto el padre Fagnano denunciaba matanza de Selk´nams y Lorenzo Massa y sobre todo Raul Entraigas (asesor espiritual de San Lorenzo) En la polémica historiográfica entre los salesianos también intervino el historiador oficial de las familias Braun, Menéndez y Behety. Así Armando Braun sostuvo, junto a los historiadores de la Academia de la Historia y con algunos salesianos (Entraigas y Massa), un intercambio epistolar con el que buscaba «limpiar» el buen nombre de sus antepasados y la «honra de los meritorios pioneers» (Revista eclesiástica 1936: 59), justificando la extinción de los Selk´nam por una «absoluta inadaptación física a la vida civilizada» [/i]
Fuente de lo resaltado:
http://www.scielo.org.pe/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0254-92122006000100007
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Vos hablabas de propiedad privada. Yo te indico que la pequeña propiedad puede convivir sin problemas con formas de socialismo, también la propiedad comunitaria. "al existoso y productivo"...se ve que no conoces el caso boliviano. Antes de la reforma agraria del 53, la hacienda (formato bajo el cual operaba el gran terrateniente) era la forma de producción agraria más improductiva. El ayllu y las producción agraria comunitaria eran significativamente más productivas (ver porcentaje de tierra cultivable efectivamente cultivada...en la hacienda era el 0,8%).
Otra cuestión también es que el terrateniente boliviano no tenía grandes volúmenes de tierra por "ser exitoso" sino que las había adquirido expropiando a los indígenas por la fuerza con el amparo primero de los conservadores y luego del gobierno liberal (que les prometió a los indios redistribución para ganar su apoyo y luego los traicionó). Hay que informarse más, si te interesa te indico fuentes puntuales del caso Bliviano.
El socialismo no implica quitar los medios de produccion del empresario y darselo a los trabajadores? por ende serian todas empresas coperativas, puede funcionar en una economia de baja escala que solo busque autosustentarse y nada mas.
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Algunas imágenes sobre este debate.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/e9eba1da506eb99931b7c54ea57c24fe.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/7ea2480174a124a3f2b008d0b8519d9f.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/c6756a0ba88de689239b202f5c43f0ea.jpg)
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/0b3c9735d7464ccb971baae698d8b812.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/622540edb8c6e338adbe78569aa94dcc.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/ab153ef14b7575bc372c2649dcd0bf32.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/c1739dc3d5dc2ec7f2f50101e435f1f5.jpg)
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/b733ba04aaa412eff1c78bfa2c3b899b.jpg)
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Más imágenes, la última es una de,las más importantes.
Te hablan de meritocracia y el 90 por ciento de la gente que nace pobre, muere pobre haga el esfuerzo que haga.
El capitalismo neoliberal con nula intervención del Estado es una farsa gigantesca que tiende a acumular la riqueza en unos pocos vivos mientras las grandes mayorías pierden derechos y calidad de vida.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/270ccd4cf8f1cfbb933aee0d4f5cf2b2.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/31c33d5b8687c6a16c2a8166c0d6334a.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/9bc6e78d42ff77507f650788594a3b7b.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/c8ae57ba1245501d72bf83363eb4b14c.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/e69c79bcc0e35ff8e4e670a2fb7f0a92.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/cc624d311a5177ab8294e8bc6c5c77c8.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/c19b675736d1c1db2535e8f923f8849d.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/8e6b0e779098a7c086dde168b38bfeaa.jpg)
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El cuco populista...
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/7cec7d317d6bf3de64be2167cd403b6f.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/de9754b7fac0e80ecd2a08cd09045be5.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/cfb6b93b0b43ded8386c9e101f9527d4.jpg)
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/04a39714ca033c7ee3304a60ddbcced0.jpg)
Otro populista malo, malo...
Durante la presidencia de Lula, entre 2003 y 2010, alrededor de 30 millones de brasileños se elevaron por encima del umbral de la pobreza y se sumaron a la economía de mercado.
Ese es un logro reconocido tanto por los partidarios como por los detractores de Lula, algo que aumentó su apoyo en el país.
Además, la mejora se hizo sentir en todo Brasil y llegó a rincones que antes quedaban al margen de esos beneficios , mediante programas sociales que eran elogiados internacionalmente.
Durante el mandato de Lula también hubo una mejora del sistema educativo y se crearon becas para asegurar que los estudiantes más pobres tuvieran acceso a la educación superior.
Cuando Lula concluyó su mandato, había una economía en auge, una tasa de desempleo inferior a la de Estados Unidos o Alemania y un optimismo sobre el futuro de Brasil inédito en décadas.
La nueva clase media accedía a mejores trabajos y salarios, alimentando el consumo.
Durante la presidencia de Lula, Brasil también descubrió enormes reservas de petróleo en aguas profundas que aumentaron el optimismo económico y el valor de la petrolera estatal Petrobras, a la postre clave en el escándalo de corrupción que involucra a Lula y a otros políticos.
Pero mientras duró la bonanza, hubo suficiente riqueza para que Brasil escapara ilesa de la crisis financiera mundial : fue uno de los últimos países en entrar en recesión en 2008 y uno de los primeros en salir en 2009, y sin que un solo banco se hundiera.
Que es el Neoliberalismo?
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/b23b5395ccb1ced095989f355ba7bb69.jpg)
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Capitalismo....
#AYLAN. UNA MUERTE, MILES DE OLVIDOS
Su imagen conmovió al mundo hace cuatro años, sin embargo, la situación de los refugiados ha empeorado. Aylan, el nene sirio ahogado en una playa europea. En estos cuatro años, varios miles de personas se han ahogado en el Mar Mediterráneo, muchos de ellos eran niños. Se llama capitalismo, y es para muy pocos. "La memoria colectiva, siempre es de corto plazo".
#RevistaSudestada
#18añosEnLaCalle(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/bdb8493923581d8f1a15b14fa472a613.jpg)
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Vos hablabas de propiedad privada. Yo te indico que la pequeña propiedad puede convivir sin problemas con formas de socialismo, también la propiedad comunitaria. "al existoso y productivo"...se ve que no conoces el caso boliviano. Antes de la reforma agraria del 53, la hacienda (formato bajo el cual operaba el gran terrateniente) era la forma de producción agraria más improductiva. El ayllu y las producción agraria comunitaria eran significativamente más productivas (ver porcentaje de tierra cultivable efectivamente cultivada...en la hacienda era el 0,8%).
Otra cuestión también es que el terrateniente boliviano no tenía grandes volúmenes de tierra por "ser exitoso" sino que las había adquirido expropiando a los indígenas por la fuerza con el amparo primero de los conservadores y luego del gobierno liberal (que les prometió a los indios redistribución para ganar su apoyo y luego los traicionó). Hay que informarse más, si te interesa te indico fuentes puntuales del caso Bliviano.
Antes de ir a los sioux podemos mirár al sur, la patagonia más precisamente. Cómo ha sido que esas tierras quedaron en manos de los exitosos terratenientes, entiendo que algunos de ellos financiaron la campaña del Desierto.
Me permito dudar que para los pobladores que antecedieron al blanco existiera el concepto de propiedad privada. Supongo, en cambio, que estaría incluido en los modernos conceptos y sistemas de la llamada civilización que procedía del norte culto.
También entiendo que se hizo a un alto costo, vidas por ejemplo, de mapuches y también otras etnias.
Otra parte de esa historia nos pasa cerca ya que hay trabajos históricos de Salesianos. Algunos a favor de los Menéndez, Bethy y Braun (suena éste apellido en el actual gabinete, ¿no?) y otros en contra. En efecto el padre Fagnano denunciaba matanza de Selk´nams y Lorenzo Massa y sobre todo Raul Entraigas (asesor espiritual de San Lorenzo) En la polémica historiográfica entre los salesianos también intervino el historiador oficial de las familias Braun, Menéndez y Behety. Así Armando Braun sostuvo, junto a los historiadores de la Academia de la Historia y con algunos salesianos (Entraigas y Massa), un intercambio epistolar con el que buscaba «limpiar» el buen nombre de sus antepasados y la «honra de los meritorios pioneers» (Revista eclesiástica 1936: 59), justificando la extinción de los Selk´nam por una «absoluta inadaptación física a la vida civilizada» [/i]
Fuente de lo resaltado:
http://www.scielo.org.pe/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0254-92122006000100007
Dejé aparte del argumento a propósito a las comunidades indígenas porque influyen otros factores, no es tan lineal, además de que el contexto histórico en Argentina en 1880 y el de Bolivia en 1950 no son ni de cerca el mismo que hoy en día. La expulsión, esclavitud, encarcelamiento, masacre, etc., son vistas de otra manera según el lugar y el momento. Criticar así, con la mirada de hoy, con todos los avances relativamente muy recientes en derechos humanos, a dichas experiencias, no tiene sentido.
Luciano, sos Grabois? Acabas de admitir que funciona para pequeñas propiedades? Qué y quién decide lo pequeño y lo grande, lo que es justo? Que haya casos de terratenientes que hacen un mal uso de su tierra, sí, siempre hay algunos, pero realmente me cuesta creer que eso tampoco pase en sociedades indígenas; no sé la Ayllu en particular, pero bien sabrás que en este país hubo más de una comunidad que no se caracterizaba precisamente por cultivar más allá del autoabastecimiento (si es que lo lograban). Querés un ejemplo incluso continental? África. Fin de la historia.
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Dejé aparte del argumento a propósito a las comunidades indígenas porque influyen otros factores, no es tan lineal, además de que el contexto histórico en Argentina en 1880 y el de Bolivia en 1950 no son ni de cerca el mismo que hoy en día. La expulsión, esclavitud, encarcelamiento, masacre, etc., son vistas de otra manera según el lugar y el momento. Criticar así, con la mirada de hoy, con todos los avances relativamente muy recientes en derechos humanos, a dichas experiencias, no tiene sentido.
Luciano, sos Grabois? Acabas de admitir que funciona para pequeñas propiedades? Qué y quién decide lo pequeño y lo grande, lo que es justo? Que haya casos de terratenientes que hacen un mal uso de su tierra, sí, siempre hay algunos, pero realmente me cuesta creer que eso tampoco pase en sociedades indígenas; no sé la Ayllu en particular, pero bien sabrás que en este país hubo más de una comunidad que no se caracterizaba precisamente por cultivar más allá del autoabastecimiento (si es que lo lograban). Querés un ejemplo incluso continental? África. Fin de la historia.
No me cierra tu referencia a mi comentario, no se exactamente a que te estás refiriendo, pero si lo de la linealidad y el marco histórico es referente a lo que escribí debo decirte que el tema de los Selk´man, Menéndez, Bethy y Braun y los Salesianos se discutió contemporaneamente a los hechos, no son considerados desde la óptica actual. La expulsión, esclavitud, encarcelamiento, masacre, etc. fueron consideradas aberrantes también en su tiempo.
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Dejé aparte del argumento a propósito a las comunidades indígenas porque influyen otros factores, no es tan lineal, además de que el contexto histórico en Argentina en 1880 y el de Bolivia en 1950 no son ni de cerca el mismo que hoy en día. La expulsión, esclavitud, encarcelamiento, masacre, etc., son vistas de otra manera según el lugar y el momento. Criticar así, con la mirada de hoy, con todos los avances relativamente muy recientes en derechos humanos, a dichas experiencias, no tiene sentido.
Luciano, sos Grabois? Acabas de admitir que funciona para pequeñas propiedades? Qué y quién decide lo pequeño y lo grande, lo que es justo? Que haya casos de terratenientes que hacen un mal uso de su tierra, sí, siempre hay algunos, pero realmente me cuesta creer que eso tampoco pase en sociedades indígenas; no sé la Ayllu en particular, pero bien sabrás que en este país hubo más de una comunidad que no se caracterizaba precisamente por cultivar más allá del autoabastecimiento (si es que lo lograban). Querés un ejemplo incluso continental? África. Fin de la historia.
Que quede claro, no me lo banco a Grabois. Y expropiar tierras hoy en día en Argentina, con al composición del capital agrario, es una pavada digna de un idiota como Grabois. Eso no implica que una reforma agraria sea de por sí una mala idea. A Dinamarca le fue muy bien con la misma, Francia, mexico...a otros países les fue mal (URSS) y a algunos les fue mixto (cuba primeros años muy buenos xq le sirve para salir del monocultivo, los años posteriores fue decayendo)...el tema es el contexto. Pero muchos no pueden hablar de contextos xq necesitan que la realidad se adecue a sus paradigmas.
Sobre lo otro, no es que en Bolivia "algunos terratenientes hacían mal uso de su tierra". Era la realidad generalizada, ya te pasé la cifra: solo el 0,8% de la tierra cultivable estaba efectivamente cultivada en las haciendas. Este es un promedio, no refiere a un caso puntual. En cambio en las tierras comunitarias el porcentaje de tierra cultivada era mucho más grande (más del 45% de su tierra cultivable estaba efectivamente cultivada). El pequeño productor con apoyo estatal puede, según los casos, ir mucho más allá de la producción de subsistencia. Es lo que ocurrió en cuba con las cooperativas como base del desarrollo agrario posrevolucionario (grandes mejoras de productividad en esos años, especialmente con el bajo rinde que venía teniendo el monocultivo de azúcar debido a la crisis).
La conclusión es que en muchos casos una reforma agraria re distributiva puede mejorar la producción del sector, obviamente si está bien organizada y planeada por el estado (no es el caso de África justamente que vos queres imponer, donde las capacidades de inversión e intervención del Estadio son mínimas). En Argentina no funcionaría en este momento obviamente, falta mano de obra agraria y no hay un sector pugnando por trabajar la tierra con capacidad de movilización. Pero de ahí a universalizarlo como una mala medida es propio de los liberalotes que veo hoy en día en twitter creyendo que el anarcocapitalismo es una gran idea.
AH y P.D.: el caso boliviano fue en el 53 (RA), los tipos seguían con una mentalidad de discriminación y abuso hacia el indio. Fue hace menos de 70 años. Vos lo queres justificar con que "era otra época". Para eso justifiquemos al nazismo diciendo "Criticar así, con la mirada de hoy, con todos los avances relativamente muy recientes en derechos humanos, a dichas experiencias, no tiene sentido." Total fue incluso antes que lo que estamos comentando...
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pancho I no aclares que oscurece!! :lol: :lol:
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Extracto de "Las venas abiertas de América Latina", en relación al contraste notable del reparto de tierras, entre los países potencias y los destinados a ser tercer mundistas:
La apropiación privada de la tierra siempre se anticipó, en América Latina, a su cultivo útil. Los rasgos más retrógrados del sistema de tenencia actualmente vigente no provienen de las crisis, sino que han nacido durante los períodos de mayor prosperidad; a la inversa, los períodos de depresión económica han apaciguado la voracidad de los latifundistas por la conquista de nuevas extensiones. En Brasil, por ejemplo, la decadencia del azúcar y la virtual desaparición del oro y los diamantes hicieron posible, entre 1820 y 1850, una legislación que aseguraba la propiedad de la tierra a quien la ocupara y la hiciera producir. En 1850 el ascenso del café como nuevo «producto rey» determinó la sanción de la Ley de Tierras, cocinada según el paladar de los políticos y los militares del régimen oligárquico, para negar la propiedad de la tierra a quienes la trabajaban, a medida que se iban abriendo, hacia el sur y hacia el oeste, los gigantescos espacios interiores del país. Esta ley «fue reforzada y ratificada desde entonces por una copiosísima legislación, que establecía compra como única forma de acceso a la tierra y creaba un sistema notarial de registro que haría casi impracticable que un labrador pudiera legalizar su posesión…»
La legislación norteamericana de la misma época se propuso el objetivo opuesto, para promover colonización interna de los Estados Unidos. Crujían las carretas de los pioneros que iban extendiendo frontera, a costa de las matanzas de los indígenas, hacia las tierras vírgenes del oeste: la Ley Lincoln de 1862, el Homested Act, aseguraba a cada familia la propiedad de lotes de 65 hectáreas.
Cada beneficiario se comprometía a cultivar su parcela por un período no menor de cinco años1. El dominio público se colonizó con rapidez asombrosa; la población aumentaba y se propagaba como una enorme mancha de aceite sobre el mapa. La tierra accesible, fértil y casi gratuita, atraía a los campesinos europeos, con un imán irresistible: cruzaban el océano y también los Apalaches rumbo a las praderas abiertas. Fueron granjeros libres, así, quienes ocuparon los nuevos territorios del centro y del oeste. Mientras el país crecía en superficie y en población, se creaban fuentes de trabajo agrícola y al mismo tiempo se generaba un mercado interno con gran poder adquisitivo, la enorme masa de los granjeros propietarios para sustentar la pujanza del desarrollo industrial.
En cambio, los trabajadores rurales que, desde hace más de un siglo, han movilizado con ímpetu la frontera interior de Brasil, no han sido ni son familias de campesinos libres en busca de un trozo de tierra propia, como observa Ribeiro, sino braceros contratados para servir a los latifundistas que previamente han tomado posesión de los grandes espacios vacíos. Los desiertos interiores nunca fueron accesibles, como no fuera de esta manera, a la población rural. En provecho ajeno, los obreros han ido abriendo el país, a golpes de machete, a través de la selva. La colonización resulta una simple extensión del área latifundista. Entre 1950 y 1960, 65 latifundios brasileños absorbieron la cuarta parte de las nuevas tierras incorporadas a la agricultura.
Estos dos opuestos sistemas de colonización interior muestran una de las diferencias más importantes entre los modelos de desarrollo de los Estados Unidos y de América Latina. ¿Por qué el norte es rico y el sur pobre?
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No me cierra tu referencia a mi comentario, no se exactamente a que te estás refiriendo, pero si lo de la linealidad y el marco histórico es referente a lo que escribí debo decirte que el tema de los Selk´man, Menéndez, Bethy y Braun y los Salesianos se discutió contemporaneamente a los hechos, no son considerados desde la óptica actual. La expulsión, esclavitud, encarcelamiento, masacre, etc. fueron consideradas aberrantes también en su tiempo.
En la época de la dualidad civilización o barbarie? Esa sociedad poco a poco y sobre todo a partir de reformas de Sarmiento, Roca y cía es que tomó conciencia de que, por ejemplo, el actuar del ejército en la Patagonia era como mínimo discutible en varios aspectos, pero tampoco como para decir que era inaceptable; no hacía mucho tiempo una expulsión más violenta se había dado en EEUU porque los Sioux y otras tribus estaban en contra de la minería y de la construcción de vías de ferrocarril en sus territorios. Faltó mucho tiempo para que una mayoría lo tilde de aberrante, tanto acá como en EEUU. Sin embargo, visto en retrospectiva, más de un historiador te dice que no había muchas alternativas pacíficas en ninguno de esos casos.
Que quede claro, no me lo banco a Grabois. Y expropiar tierras hoy en día en Argentina, con al composición del capital agrario, es una pavada digna de un idiota como Grabois. Eso no implica que una reforma agraria sea de por sí una mala idea. A Dinamarca le fue muy bien con la misma, Francia, mexico...a otros países les fue mal (URSS) y a algunos les fue mixto (cuba primeros años muy buenos xq le sirve para salir del monocultivo, los años posteriores fue decayendo)...el tema es el contexto. Pero muchos no pueden hablar de contextos xq necesitan que la realidad se adecue a sus paradigmas.
Sobre lo otro, no es que en Bolivia "algunos terratenientes hacían mal uso de su tierra". Era la realidad generalizada, ya te pasé la cifra: solo el 0,8% de la tierra cultivable estaba efectivamente cultivada en las haciendas. Este es un promedio, no refiere a un caso puntual. En cambio en las tierras comunitarias el porcentaje de tierra cultivada era mucho más grande (más del 45% de su tierra cultivable estaba efectivamente cultivada). El pequeño productor con apoyo estatal puede, según los casos, ir mucho más allá de la producción de subsistencia. Es lo que ocurrió en cuba con las cooperativas como base del desarrollo agrario posrevolucionario (grandes mejoras de productividad en esos años, especialmente con el bajo rinde que venía teniendo el monocultivo de azúcar debido a la crisis).
La conclusión es que en muchos casos una reforma agraria re distributiva puede mejorar la producción del sector, obviamente si está bien organizada y planeada por el estado (no es el caso de África justamente que vos queres imponer, donde las capacidades de inversión e intervención del Estadio son mínimas). En Argentina no funcionaría en este momento obviamente, falta mano de obra agraria y no hay un sector pugnando por trabajar la tierra con capacidad de movilización. Pero de ahí a universalizarlo como una mala medida es propio de los liberalotes que veo hoy en día en twitter creyendo que el anarcocapitalismo es una gran idea.
AH y P.D.: el caso boliviano fue en el 53 (RA), los tipos seguían con una mentalidad de discriminación y abuso hacia el indio. Fue hace menos de 70 años. Vos lo queres justificar con que "era otra época". Para eso justifiquemos al nazismo diciendo "Criticar así, con la mirada de hoy, con todos los avances relativamente muy recientes en derechos humanos, a dichas experiencias, no tiene sentido." Total fue incluso antes que lo que estamos comentando...
Bueno desde ya que me parece muy raro ese porcentaje de tierras con cultivos de los terratenientes bolivianos, pero realmente ignoro el contexto socioeconómico de Bolivia en esa época y vos parece que estás mejor informado, así que mejor te lo acepto.
Me gustaría que dejes algo en claro: te parece que la ayuda estatal para el pequeño productor agrario, mientras más grande sea, mejor? Porque en Europa (en general) te estarían mandando un saludo y mostrándote sus tasas de crecimiento en dicho sector. Y mirá que gente para laburar hay, ese no vendría a ser el problema. Por otro lado, te estaría mandando un saludo Nueva Zelanda, que hizo una reforma agraria en los 90 y que perdura hoy en día que dudo que a vos te guste (bien liberal, anti subsidios y pro innovación) pero que a ellos los convirtió en el país de la OCDE que más hizo valer a su sector agrario en el comercio internacional, y eso a pesar de no estar muy bien ubicado geográficamente. Y te sorprenderías de lo que gastan muchos países africanos en la agricultura, algunos más razonablemente avocados a la tecnología, pero mayormente en el proteccionismo que no hace más que empobrecer. Mucho Junta de Granos por allá...
No busco justificar, busco entender, analizar, porque el revisionismo histórico se hace así. Una cosa es el nazismo, otra es la cultura boliviana en los 50, otra la sociedad argentina en 1880, otra el mundo árabe, otra las tribus africanas, y así puedo seguir hasta el cansancio. Cosas criticables siempre hubo, hay y habrá. El nazismo en particular es injustificable porque ya para ese entonces esa ideología significaba un fuerte retroceso en todo sentido para Alemania; económico, social, moral y ético. Pero analizar de esa misma manera las masacres del nazismo con, por ejemplo, las que se dieron en la Conquista de América es cualquier cosa, otro paradigma y contexto completamente distinto, lo cual no significa que haya sido justificable en su totalidad.
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En la época de la dualidad civilización o barbarie? Esa sociedad poco a poco y sobre todo a partir de reformas de Sarmiento, Roca y cía es que tomó conciencia de que, por ejemplo, el actuar del ejército en la Patagonia era como mínimo discutible en varios aspectos, pero tampoco como para decir que era inaceptable; no hacía mucho tiempo una expulsión más violenta se había dado en EEUU porque los Sioux y otras tribus estaban en contra de la minería y de la construcción de vías de ferrocarril en sus territorios. Faltó mucho tiempo para que una mayoría lo tilde de aberrante, tanto acá como en EEUU. Sin embargo, visto en retrospectiva, más de un historiador te dice que no había muchas alternativas pacíficas en ninguno de esos casos.
En primer lugar no es civilización o barbarie, es Y. El genocidio Selk´man fue entre 1880 y 1910 e insisto que las acusaciones y los intentos de limpiar los nombres de esas familias fueron contemporaneos a los hechos. El propio Fagnano, estableció reducciones, que tal vez era una "solución" para lo que sucedía entonces. Entonces no se trata de ver las cosas con la concepción actual de los derechos humanos.
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La solución final tmb se tiene q analizar con el contexto de derechos humanos pre guerra? Porq eran 6 millones, imposible encarcelar tantos judíos.
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Bueno desde ya que me parece muy raro ese porcentaje de tierras con cultivos de los terratenientes bolivianos, pero realmente ignoro el contexto socioeconómico de Bolivia en esa época y vos parece que estás mejor informado, así que mejor te lo acepto.
Me meto, pero hace poco me toco estudiar la reforma agraria boliviana y doy fe que es asi
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Hay que ser boludo y necio para seguir discutiendo al capitalismo eh...
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Capitalismo Neoliberal.
Teoría del derrame...
Mano invisible del mercado...
Una enorme falacia.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190911/6c26dd8f590f1193c8e20b143836350c.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190911/de083437c6579e218becaca347339743.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190911/b2e86ce0493287880dc678efd4bd3e5c.jpg)
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En primer lugar no es civilización o barbarie, es Y. El genocidio Selk´man fue entre 1880 y 1910 e insisto que las acusaciones y los intentos de limpiar los nombres de esas familias fueron contemporaneos a los hechos. El propio Fagnano, estableció reducciones, que tal vez era una "solución" para lo que sucedía entonces. Entonces no se trata de ver las cosas con la concepción actual de los derechos humanos.
A propósito metí la O, como algo conceptual, ya que estamos en época de grieta y parece que hay que estar de un lado O del otro...
Yo quisiera ver qué tan general y arraigada en la sociedad habrá sido esa reprobación a los hechos. En sí, por la Conquista del Desierto festejaron tanto los terratenientes beneficiados como la mayoría de los argentinos de a pie fuera de la Patagonia. En poblados asediados por los aborígenes, ni hablar.
La solución final tmb se tiene q analizar con el contexto de derechos humanos pre guerra? Porq eran 6 millones, imposible encarcelar tantos judíos.
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Antes de analizar la manera en que se dio la "solución", analiza el por qué de esa solución aún en ese contexto pre guerra, y te das cuenta que era igual de inaudito e injustificable.
Capitalismo Neoliberal.
Teoría del derrame...
Mano invisible del mercado...
Una enorme falacia.
Basta del cuco del neoliberalismo y la teoría del derrame, ya estamos grandes...
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https://www.elfinancierocr.com/finanzas/bstiglitz-nobel-de-economia-si-un-pais-quiere/JEYEPWKWZBAZFHWZTCN4GKH5A4/story/
Stiglitz, Nobel de Economía: Si un país quiere crecer, debe apostar por la economía social.
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A propósito metí la O, como algo conceptual, ya que estamos en época de grieta y parece que hay que estar de un lado O del otro...
Yo quisiera ver qué tan general y arraigada en la sociedad habrá sido esa reprobación a los hechos. En sí, por la Conquista del Desierto festejaron tanto los terratenientes beneficiados como la mayoría de los argentinos de a pie fuera de la Patagonia. En poblados asediados por los aborígenes, ni hablar.
Antes de analizar la manera en que se dio la "solución", analiza el por qué de esa solución aún en ese contexto pre guerra, y te das cuenta que era igual de inaudito e injustificable.
Basta del cuco del neoliberalismo y la teoría del derrame, ya estamos grandes...
Lamentablemente la enorme cantidad de pruebas en contra del Capitalismo Neoliberal, de esa teoría que quita atribuciones al Estado, en post de una repartija de los recursos de parte del sector privado, es abrumadora.
No hay fundamentos en la historia del mundo para creer que una sociedad puede evolucionar de esa manera.
No hay una sola potencia mundial que en la historia haya logrado llegar a ese lugar sin apostar a su mercado interno, a su producción, a proteger a sus pymes.
El resto es verso de embusteros, que en el 2015 votaron a Macri por ejemplo, y hoy vuelven a decir, luego del desastre socioeconómico, que habría que votarlo.
Embusteros, algunos conscientes de que lo son, (hay una enorme maquinaria económica de parte de las mayores potencias- que se traduce en presencia de "gurues que nunca pegan una" en los medios, de influencia en los programas de universidades, en la creación y mantenimiento de ciertas fundaciones y ongs- para difundir la "bondad" de las teorías liberales de la economía entre los países del tercer mundo) y otros solamente repetidores de consignas que a la larga los terminan hundiendo. Idiotas útiles.
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https://www.elfinancierocr.com/finanzas/bstiglitz-nobel-de-economia-si-un-pais-quiere/JEYEPWKWZBAZFHWZTCN4GKH5A4/story/
Stiglitz, Nobel de Economía: Si un país quiere crecer, debe apostar por la economía social.
Una economia social en un pais pobre como Argentina es igualar a todos en la pobreza?
Atentar en contra de los sectores productivos?
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Una economia social en un pais pobre como Argentina es igualar a todos en la pobreza?
Atentar en contra de los sectores productivos?
Las políticas de un Estado presente interviniendo en post de una distribución progresiva de los recursos- peronistas- kirchneristas en nuestro país por ejemplo.
La pobreza cuando el kirchnerismo agarra el país en 2003 era de aproximadamente el 57 por ciento, había un 24 por ciento de desempleo, y un presupuesto educativo del 2 por ciento del PBI y lo dejó en 2015 con un 28 de pobreza un 7 de desocupación y un 6,3 por ciento de presupuesto educativo. No se olviden el desastre que había dejado el neoliberalismo.
Si baja la pobreza, baja la desigualdad, baja el desempleo, se crea la AUH, es lógico que bajé la indigencia.
Es más Juan Carr llegó a decir en el año 2011 que era el momento en la historia del país que menos hambre había.
https://www.infobae.com/2013/09/22/1510585-para-juan-carr-el-pais-esta-cerca-lograr-el-hambre-cero/
http://www.infonews.com/nota/23437/juan-carr-es-el-momento-en-que-hay-menos
Otros logros:
El kirchnerismo recibió un país con un salario mínimo de 200 dólares. Y lo dejó en 2015 en 600.
Recibió un país con una jubilación mínima de 150 dólares y la dejó en 430.
Recibió un país endeudado con el FMI y lo dejó prácticamente desendeudado externamente, pagando deuda para tener soberanía económica.
Además:
Argentina duplicó su clase media
http://www.bancomundial.org/es/news/press-release/2012/11/13/argentina-middle-class-grows-50-percent
Aumento del salario mínimo en un 226 por ciento.
http://chequeado.com/hilando-fino/aumento-el-salario-minimo-2-930-como-dijo-cfk/
2012 mejor poder adquisitivo de la región
http://chequeado.com/ultimas-noticias/cfk-la-argentina-tiene-el-mejor-poder-adquisitivo-de-america-latina-para-nuestros-asalariados/
Jubilación mínima más alta de la región
http://chequeado.com/hilando-fino/la-jubilacion-minima-es-la-mas-alta-de-la-region-como-dijo-cfk/
Se triplicó en valores reales la jubilación mínima
http://www.latdf.com.ar/2015/08/evolucion-del-jubilacion-minima-en.html?m=1
Todas esas medidas socioeconómicas producen un gran estímulo a la economía, al mercado interno, se consume más, se vende más, se producen puestos de trabajo, se abren pymes, fábricas.
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Una economia social en un pais pobre como Argentina es igualar a todos en la pobreza?
Atentar en contra de los sectores productivos?
El cuco populista...
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/7cec7d317d6bf3de64be2167cd403b6f.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/de9754b7fac0e80ecd2a08cd09045be5.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/cfb6b93b0b43ded8386c9e101f9527d4.jpg)
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/04a39714ca033c7ee3304a60ddbcced0.jpg)
Otro populista malo, malo...
Durante la presidencia de Lula, entre 2003 y 2010, alrededor de 30 millones de brasileños se elevaron por encima del umbral de la pobreza y se sumaron a la economía de mercado.
Ese es un logro reconocido tanto por los partidarios como por los detractores de Lula, algo que aumentó su apoyo en el país.
Además, la mejora se hizo sentir en todo Brasil y llegó a rincones que antes quedaban al margen de esos beneficios , mediante programas sociales que eran elogiados internacionalmente.
Durante el mandato de Lula también hubo una mejora del sistema educativo y se crearon becas para asegurar que los estudiantes más pobres tuvieran acceso a la educación superior.
Cuando Lula concluyó su mandato, había una economía en auge, una tasa de desempleo inferior a la de Estados Unidos o Alemania y un optimismo sobre el futuro de Brasil inédito en décadas.
La nueva clase media accedía a mejores trabajos y salarios, alimentando el consumo.
Durante la presidencia de Lula, Brasil también descubrió enormes reservas de petróleo en aguas profundas que aumentaron el optimismo económico y el valor de la petrolera estatal Petrobras, a la postre clave en el escándalo de corrupción que involucra a Lula y a otros políticos.
Pero mientras duró la bonanza, hubo suficiente riqueza para que Brasil escapara ilesa de la crisis financiera mundial : fue uno de los últimos países en entrar en recesión en 2008 y uno de los primeros en salir en 2009, y sin que un solo banco se hundiera.
Que es el Neoliberalismo?
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190909/b23b5395ccb1ced095989f355ba7bb69.jpg)
Acá tenés ejemplos de otros países donde las políticas socioeconómicas aplicadas son similares a las peronistas/kirchneristas.
De esto habla el Nobel de Economía, Stiglitz.
Que es también el autor de la investigación que afirma lo que se ve en esta imagen
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190911/ce0e6387716d5fd04c5a88c2b3c5e781.jpg)
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Bueno desde ya que me parece muy raro ese porcentaje de tierras con cultivos de los terratenientes bolivianos, pero realmente ignoro el contexto socioeconómico de Bolivia en esa época y vos parece que estás mejor informado, así que mejor te lo acepto.
Me gustaría que dejes algo en claro: te parece que la ayuda estatal para el pequeño productor agrario, mientras más grande sea, mejor? Porque en Europa (en general) te estarían mandando un saludo y mostrándote sus tasas de crecimiento en dicho sector. Y mirá que gente para laburar hay, ese no vendría a ser el problema. Por otro lado, te estaría mandando un saludo Nueva Zelanda, que hizo una reforma agraria en los 90 y que perdura hoy en día que dudo que a vos te guste (bien liberal, anti subsidios y pro innovación) pero que a ellos los convirtió en el país de la OCDE que más hizo valer a su sector agrario en el comercio internacional, y eso a pesar de no estar muy bien ubicado geográficamente. Y te sorprenderías de lo que gastan muchos países africanos en la agricultura, algunos más razonablemente avocados a la tecnología, pero mayormente en el proteccionismo que no hace más que empobrecer. Mucho Junta de Granos por allá...
No busco justificar, busco entender, analizar, porque el revisionismo histórico se hace así. Una cosa es el nazismo, otra es la cultura boliviana en los 50, otra la sociedad argentina en 1880, otra el mundo árabe, otra las tribus africanas, y así puedo seguir hasta el cansancio. Cosas criticables siempre hubo, hay y habrá. fica que El nazismo en particular es injustificable porque ya para ese entonces esa ideología significaba un fuerte retroceso en todo sentido para Alemania; económico, social, moral y ético. Pero analizar de esa misma manera las masacres del nazismo con, por ejemplo, las que se dieron en la Conquista de América es cualquier cosa, otro paradigma y contexto completamente distinto, lo cual no signihaya sido justificable en su totalidad.
El porcentaje de tierras cultivadas viene de un informe del Ministerio de Planificación y Coordinación de Bolivia en 1970. Son las fuentes más fidedignas que tenemos a día de hoy.
Sobre la ayuda estatal al pequeño productor, la misma tiene sentido cuando reorganizas la producción alrededor del mismo bajo un contexto que sea favorable. En Argentina si me parecería bueno un financiamiento a tazas bajas al pequeño productor, especialmente de economías regionales (no hablo de BA y La pampa). Pero otra vez, depende del caso. No creo en las políticas de éxito universal. A mi no me molesta una reforma agraria liberal o no liberal. En cuanto a Nueva Zelanda, tu percepción de mi opinión sobre su reforma agraria es errada. Creo en reformas con foco en innovación técnica, sean liberales o no, y la de NZ es ejemplar en ese sentido.
El problema con muchos liberales es que quieren aplicar siempre la misma receta a todo. Yo creo en las reformas agrarias que buscan mejorar la productividad, eso lo podes hacer con financiamiento externo para tecnificar y diversificar el proceso; lo podes hacer con redistribución comunal independiente y ayuda de financiación estatal; lo podes hacer directamente con intervención estatal directa.Yo no tengo preferencia por una más que la otra, depende simplemente del estado de propiedad de la tierra y efectividad que ya estén presentes en el país correspondiente. A mi me interesa aumentar las fuerzas productivas, esa es la postura verdaderamente marxista.
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A propósito metí la O, como algo conceptual, ya que estamos en época de grieta y parece que hay que estar de un lado O del otro...
Yo quisiera ver qué tan general y arraigada en la sociedad habrá sido esa reprobación a los hechos. En sí, por la Conquista del Desierto festejaron tanto los terratenientes beneficiados como la mayoría de los argentinos de a pie fuera de la Patagonia. En poblados asediados por los aborígenes, ni hablar.
Aceptemos tu actualización del título del Facundo. Lo que querés ver es imposible, a lo sumo, tal vez en los escritos de esa época haya algo.
Pero si actualizamos es fácilmente visible la vigencia del odio de clase. Metete en foros antiperonistas y vas a ver como consideran a buena parte del pueblo. Te sorprenderá encontrar que ellos asumen su pertenencia la civilización y la barbarie
queda para los otros. Vale acá la O que metiste.
Pero no desviemos más. Quienes denunciaron esas matanzas no dudes que tenían muy claro que se violaban los derechos humanos de esos pueblos. ¿en que fecha se estableció la declaración de los derechos del hombre? ¿que se enunciaba en ellos?
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Miren esta comparación ( video completo) del nivel de subsidio energético de los grandes países por habitante en relación a nuestro país durante el gobierno anterior.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10217222634464068&id=1417320761
Este es otro verso de los farsantes neoliberales, y/o liberales libertarios. O mejor dicho del discurso de la derecha Argentina, totalmente funcional al proyecto de país colonial y tercer mundista que nos tiene destinado el poder mundial, sobre todo de parte de Inglaterra y USA.
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¿Entendi mal o queres poner la idea de que a Noruega/los países nórdicos como ejemplo de socialismo?
No tienen nada de socialistas esos países, es mas lideran los ranking de libertad económicas (ranking confeccionados desde una lógica liberal, no la boludes que acá siempre llaman "neo liberal") osea su lógica económica es liberal/ortodoxa. Increible que pongan de ejemplo paises de los cuales no quisiera nunca aplicar ninguna de sus politicas economicas.
El problema a mi entender radica en que algunos se creen que solo el "socialismo" puede aplicar y pensar en políticas que ayuden a los demás, capaz que hacen una asociación de socialismo = social = gente = debe ser bueno para la gente. Imagino que viene por ahí porque vaya uno a saber si no como llegan a la conclusión de que son los únicos enviados por el señor con el don divino de la empatía para poder pensar en el progimo.
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Acá tenés ejemplos de otros países donde las políticas socioeconómicas aplicadas son similares a las peronistas/kirchneristas.
De esto habla el Nobel de Economía, Stiglitz.
Que es también el autor de la investigación que afirma lo que se ve en esta imagen
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190911/ce0e6387716d5fd04c5a88c2b3c5e781.jpg)
Nadie que nace en la pobreza en la Argentina hoy llega a la universidad
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El problema a mi entender radica en que algunos se creen que solo el "socialismo" puede aplicar y pensar en políticas que ayuden a los demás, capaz que hacen una asociación de socialismo = social = gente = debe ser bueno para la gente. Imagino que viene por ahí porque vaya uno a saber si no como llegan a la conclusión de que son los únicos enviados por el señor con el don divino de la empatía para poder pensar en el progimo.
No creo que los comunistas seamos los únicos, pero si sabemos quienes son los que no piensan en los demás. Ah, no creemos en dios.
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¿Entendi mal o queres poner la idea de que a Noruega/los países nórdicos como ejemplo de socialismo?
No tienen nada de socialistas esos países, es mas lideran los ranking de libertad económicas (ranking confeccionados desde una lógica liberal, no la boludes que acá siempre llaman "neo liberal") osea su lógica económica es liberal/ortodoxa. Increible que pongan de ejemplo paises de los cuales no quisiera nunca aplicar ninguna de sus politicas economicas.
El problema a mi entender radica en que algunos se creen que solo el "socialismo" puede aplicar y pensar en políticas que ayuden a los demás, capaz que hacen una asociación de socialismo = social = gente = debe ser bueno para la gente. Imagino que viene por ahí porque vaya uno a saber si no como llegan a la conclusión de que son los únicos enviados por el señor con el don divino de la empatía para poder pensar en el progimo.
A quien le estás contestando?
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A quien le estás contestando?
Diste como modelos económicos similares al nórdico y al kirchnerista...vamos, seamos buenos, de ahí a la frase de la comparativa con la pobreza en Alemania hay un par de pasos nomás.
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Diste como modelos económicos similares al nórdico y al kirchnerista...vamos, seamos buenos, de ahí a la frase de la comparativa con la pobreza en Alemania hay un par de pasos nomás.
Seguramente los países nórdicos se parecen mas a los modelos de Macri y Espert...
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Yo la entiendo de esta manera:
El comunismo hace que todos tengan comida o trabajo. Mas allá de las prácticas políticas que ejerza sobre la población Creo que a eso se refería Pancho
Siempre una rama de la Iglesia Católica (la rama "zurda" por ponerle un nombre) se opuso a las prácticas capitalista. Referencia: Leonardo Boff - Teoría de la Liberación. Es una rama que profesan por sobre todo los curas villeros. Tuve la suerte de conocer a Bergoglio como Arzobispo de Bs As y ver como se involucraba con los curas villeras en la 21 o la 1-11-14. Y uno de mis mejores amigos estuvo en la 21 muchos años. Talleres de oficios, escuelas, fomento a emprendedores, etc
En lo personal, yo prefiero al padre Opeka (su trabajo en Madagascar es tremendo) que a esta doctrina. Va mas allá de darle comida o asistencialismo. Los ayuda a la realización personal: enseñarle a trabajar, a creer en si mismo, a formar valores.
En mi empresa, tenemos muchos empleados (armamos muebles) que salieron de la 21 o La Rana. De vivir en forma precaria, a través del trabajo, capacitación y esfuerzo hoy son dueños de casas, algunos tienen auto. Eso si, son felices de hacer horas extras, viajar al interior a trabajar, etc. Le pusieron y ponen mucha garra.
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Yo la entiendo de esta manera:
El comunismo hace que todos tengan comida o trabajo. Mas allá de las prácticas políticas que ejerza sobre la población Creo que a eso se refería Pancho
Siempre una rama de la Iglesia Católica (la rama "zurda" por ponerle un nombre) se opuso a las prácticas capitalista. Referencia: Leonardo Boff - Teoría de la Liberación. Es una rama que profesan por sobre todo los curas villeros. Tuve la suerte de conocer a Bergoglio como Arzobispo de Bs As y ver como se involucraba con los curas villeras en la 21 o la 1-11-14. Y uno de mis mejores amigos estuvo en la 21 muchos años. Talleres de oficios, escuelas, fomento a emprendedores, etc
En lo personal, yo prefiero al padre Opeka (su trabajo en Madagascar es tremendo) que a esta doctrina. Va mas allá de darle comida o asistencialismo. Los ayuda a la realización personal: enseñarle a trabajar, a creer en si mismo, a formar valores.
En mi empresa, tenemos muchos empleados (armamos muebles) que salieron de la 21 o La Rana. De vivir en forma precaria, a través del trabajo, capacitación y esfuerzo hoy son dueños de casas, algunos tienen auto. Eso si, son felices de hacer horas extras, viajar al interior a trabajar, etc. Le pusieron y ponen mucha garra.
El que te deja sin trabajo es el capitalismo, no el socialismo o la teología (no teoría) de la liberación. Lo que pasa es que ante el hambre algunos creemos que mínimamente la gente tiene que tener garantizada la comida, mientras los mismos que defienden el modelo económico que los excluye y los somete a la miseria los acusa de vagos sin cultura del trabajo y sin valores, y a quienes no permanecemos indiferentes, de populistas o demagogos.
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Diste como modelos económicos similares al nórdico y al kirchnerista...vamos, seamos buenos, de ahí a la frase de la comparativa con la pobreza en Alemania hay un par de pasos nomás.
Pero vos hablaste de Socialismo.
El Kirchnerismo no es socialismo, si es un capitalismo con mayor intervención del Estado, Capitalismo Social podríamos decir.
Mucho más parecido al modelo de Estado y sociedad de los países nórdicos, que el PRO o su aliado menor, el farsante Espert.
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Yo la entiendo de esta manera:
El comunismo hace que todos tengan comida o trabajo. Mas allá de las prácticas políticas que ejerza sobre la población Creo que a eso se refería Pancho
Siempre una rama de la Iglesia Católica (la rama "zurda" por ponerle un nombre) se opuso a las prácticas capitalista. Referencia: Leonardo Boff - Teoría de la Liberación. Es una rama que profesan por sobre todo los curas villeros. Tuve la suerte de conocer a Bergoglio como Arzobispo de Bs As y ver como se involucraba con los curas villeras en la 21 o la 1-11-14. Y uno de mis mejores amigos estuvo en la 21 muchos años. Talleres de oficios, escuelas, fomento a emprendedores, etc
En lo personal, yo prefiero al padre Opeka (su trabajo en Madagascar es tremendo) que a esta doctrina. Va mas allá de darle comida o asistencialismo. Los ayuda a la realización personal: enseñarle a trabajar, a creer en si mismo, a formar valores.
En mi empresa, tenemos muchos empleados (armamos muebles) que salieron de la 21 o La Rana. De vivir en forma precaria, a través del trabajo, capacitación y esfuerzo hoy son dueños de casas, algunos tienen auto. Eso si, son felices de hacer horas extras, viajar al interior a trabajar, etc. Le pusieron y ponen mucha garra.
Pero vos crees que los curas villeros o el Papa Francisco no quieren que la gente trabaje?
Esto es similar al verso instalado en el sentido común de muchas cabecitas de la clase media, que dice que el gobierno actual, que aumentó el desempleo, promueve la cultura del trabajo.
Mientras que el gobierno anterior, que bajó el desempleo del 24% en 2003 al 7 en 2015, fomenta la vagancia.
Te das cuenta como construyen un sentido común totalmente disparatado?
Es raro lo de este Padre, Opeka, con quien en muchas cosas estoy de acuerdo. A mi me encantaría eliminar el desempleo de la faz de la tierra. Pero es raro que él este tan en contra del asistencialismo. Ya que parecería ser que no se da cuenta, raro en una persona influyente como él, que el mundo- incluido nuestro país, + con un gobierno como el actual-, está muy lejos del pleno empleo.
Entonces como puede manifestarse en contra del asistencialismo?, sin el millones y millones moririan. Puesto que vivimos en un sistema que no está preparado o que no quiere ( por múltiples factores) dar empleo a todas las personas.
Dicho esto, obviamente yo creo que el asistencialismo debería durar hasta que se consiga un trabajo decente para la persona que este siendo asistida. De ninguna manera, ni yo ni los curas villeros ni el Papa Francisco quieren que la gente pudiendo trabajar dignamente no lo haga.
Quédate tranquilo.
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Seguramente los países nórdicos se parecen mas a los modelos de Macri y Espert...
En cuanto a libertad económica? Probablemente se parecerían al de Espert. Después discutimos los otros pilares del modelo nórdico, pero el que mencioné es un engranaje clave que hace muchísimo tiempo el país no tiene ni de cerca.
Pero vos hablaste de Socialismo.
El Kirchnerismo no es socialismo, si es un capitalismo con mayor intervención del Estado, Capitalismo Social podríamos decir.
Mucho más parecido al modelo de Estado y sociedad de los países nórdicos, que el PRO o su aliado menor, el farsante Espert.
Ese fue otro usuario.
Está muy lejos del modelo nórdico morinigo, y no me voy a poner a discutir cuál está más lejos, si el gobierno actual o el anterior, pero ambos están lejísimos del modelo escandinavo.
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En cuanto a libertad económica? Probablemente se parecerían al de Espert. Después discutimos los otros pilares del modelo nórdico, pero el que mencioné es un engranaje clave que hace muchísimo tiempo el país no tiene ni de cerca.
Claro, todo se reduce a la libertad económica. Nos fue divino estos cuatro años con la libertad para importar, para comprar dólares y para fugar divisas.
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Solo paso para recordarles que el desarrollo de los paises, a nivel economico, tambien tiene su historia. Ningun pais paso de ser pobre/normal a rico aplicando medidas liberales de una. Busquen el pais capitalista exitoso que mas les guste, y pierdan unas cuentas hroas revisando papers sobre su historia economica... seguramente se encuentren (con variaciones) que empezaron protegiendo el mercado interno, con una fuerte intervencion estatal en politicas de desarrollo e impulso de industria y tecnologia locales. Ahora bien, salvo algunos casos mas recientes con configuracioens sociales y politicas bastante diferentes (asia por ej.) en general esos periodos fueron hace decadas... nosotros tendriamos que ver caminos alternativos, basandonos en los pifies y aciertos de los demas, pero sabien que importar recetas solo nos garantiza el fracaso, y peor aun, importar el deseo de otros paises que ya son exitosos, nos garantiza la ruina absoluta.
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Claro, todo se reduce a la libertad económica. Nos fue divino estos cuatro años con la libertad para importar, para comprar dólares y para fugar divisas.
Ni te digo cuando el bueno de Macri sacó retenciones y hoy el aceite, la harina, la leche y derivados etc los pagas valor dolar, pero con sueldos en pesos, porque los señores obviamente quieren ganar lo mismo que le pagan al exportar. No va a faltar el idiota que diga "pedo zi voz zoz empezadio no vaz a queded ganad maz?". Claro que sí boludo. Pero ahí es donde debe intervenir el estado.
Liberales de mierda.
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Una economia social en un pais pobre como Argentina es igualar a todos en la pobreza?
Atentar en contra de los sectores productivos?
¿Cómo llegás a la afirmación de que Argentina es un país pobre?
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Claro, todo se reduce a la libertad económica. Nos fue divino estos cuatro años con la libertad para importar, para comprar dólares y para fugar divisas.
:boluu:
(https://i.ibb.co/s3s4VQW/Comercio-de-mierda.png) (https://ibb.co/w6pqzCc)
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Hablan de la boludez de los 100 millones de muertos del comunismo y ni siquiera saben la fuente...
Spoiler: La fuente de donde salió esa no tiene ningún rigor histórico.
Qué difícil sería contabilizar los muertos por el capitalismo: gente que se suicida porque no le sacan su casa, gente que matan por la inseguridad, gente que muere de un bobazo por no llegar a fin de mes... ni hablar de los muertos de hambre o de las guerras que el capitalismo causa.
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Hablan de la boludez de los 100 millones de muertos del comunismo y ni siquiera saben la fuente...
Spoiler: La fuente de donde salió esa no tiene ningún rigor histórico.
Qué difícil sería contabilizar los muertos por el capitalismo: gente que se suicida porque no le sacan su casa, gente que matan por la inseguridad, gente que muere de un bobazo por no llegar a fin de mes... ni hablar de los muertos de hambre o de las guerras que el capitalismo causa.
Bueno creo que con demostrar que los dos paises que tomaron la doctrina comunista terminaron con hambrunas y decenas de millones de muertos, que institucionalizaron la persecucion politica/ideologica, abrieron gulags y asesinatos estatales es sufciente no crees? o bue capaz que el fin justifica los medios.
Ahora hablas de suicidio como culpa del capitalismo ¿really? ¿es algo nuevo de estos ultimos 200 años? Comprendo entonces que le das al capitalismo el merito que se merece por las mejoras en las condiciones de vida, de la esperanza de vida, del avance tecnologico y cientifico tambien no?
¿El capitalismo causa guerras? osea que el conflicto no es parte de la naturaleza humana y vos decis que el capitalismo aumento las guerras?
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Habria que empezar a preguntarse si esos paises realmente fueron comunistas.
El comunismo fue pensado como un estadío posterior al capitalismo, y por lo tanto, impulsado principalmente por las potencias capitalistas (inglaterra en ese momento), y esto no es algo menor, los ensayos "comunistas" se dieron en sociedades muy atrasadas desde lo productivo, que se convirtieron en tiranias burocratas sobre todo por esa necesidad imperiosa de desarrollar la industria y la produccion aisladas del resto del mundo
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Habria que empezar a preguntarse si esos paises realmente fueron comunistas.
El comunismo fue pensado como un estadío posterior al capitalismo, y por lo tanto, impulsado principalmente por las potencias capitalistas (inglaterra en ese momento), y esto no es algo menor, los ensayos "comunistas" se dieron en sociedades muy atrasadas desde lo productivo, que se convirtieron en tiranias burocratas sobre todo por esa necesidad imperiosa de desarrollar la industria y la produccion aisladas del resto del mundo
Más que un estadío posterior me parece que terminó siendo una distopía. Ya el "paso previo" en los países autoritarios que lo anhelaban era espantoso. La URSS ya tenía su industria avanzada para cuando se volvió potencia, no es excusa. La realidad es que el comunismo ya desde la teoría partía de decenas de errores tanto económicos como sociales. Conceptos tan básicos como la ambición y la voluntad no solo que nunca los tuvo en cuenta, directamente los aborría. Una sociedad que tenía como valores el resentimiento y la envidia estaba destinada a ser una mierda. Decir que aquellos nativos que tuvieron la oportunidad de viajar a países capitalistas al toque se daban cuenta de que vivían en una nube de pedos.
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Solo paso para recordarles que el desarrollo de los paises, a nivel economico, tambien tiene su historia. Ningun pais paso de ser pobre/normal a rico aplicando medidas liberales de una. Busquen el pais capitalista exitoso que mas les guste, y pierdan unas cuentas hroas revisando papers sobre su historia economica... seguramente se encuentren (con variaciones) que empezaron protegiendo el mercado interno, con una fuerte intervencion estatal en politicas de desarrollo e impulso de industria y tecnologia locales. Ahora bien, salvo algunos casos mas recientes con configuracioens sociales y politicas bastante diferentes (asia por ej.) en general esos periodos fueron hace decadas... nosotros tendriamos que ver caminos alternativos, basandonos en los pifies y aciertos de los demas, pero sabien que importar recetas solo nos garantiza el fracaso, y peor aun, importar el deseo de otros paises que ya son exitosos, nos garantiza la ruina absoluta.
Parte de lo que decís se cuenta en este post
https://foro.mundoazulgrana.com.ar/index.php?topic=79826.0
Está demostrado históricamente ninguna potencia logró llegar a serlo sin proteger su mercado interno, sin proteger su industria, sin fomentar el crecimiento social y cultural de su población, sin aplicar fuertes gravámenes a los productos importados.
Por eso, estos charlatanes de derecha liberal, estos libertarios realmente vienen directamente a defender intereses foráneos, directamente y tristemente.
Ojo, en otras naciones hasta pueden terminar presos por traición a la patria.
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Más que un estadío posterior me parece que terminó siendo una distopía. Ya el "paso previo" en los países autoritarios que lo anhelaban era espantoso. La URSS ya tenía su industria avanzada para cuando se volvió potencia, no es excusa. La realidad es que el comunismo ya desde la teoría partía de decenas de errores tanto económicos como sociales. Conceptos tan básicos como la ambición y la voluntad no solo que nunca los tuvo en cuenta, directamente los aborría. Una sociedad que tenía como valores el resentimiento y la envidia estaba destinada a ser una mierda. Decir que aquellos nativos que tuvieron la oportunidad de viajar a países capitalistas al toque se daban cuenta de que vivían en una nube de pedos.
La URSS se volvio potencia durante el que vos llamas "comunismo", y fue industrializada por ese "comunismo", no por lo que conocemos habitualmente como capitalismo, que tuvo una cortisima etapa.
O sea se paso de un estado practicamente feudal a un intento de comunismo inicialmente, pero que luego solo mantuvo la retorica mientras se afirmaba en un capitalismo de estado imperial/dictatorial.
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Más que un estadío posterior me parece que terminó siendo una distopía. Ya el "paso previo" en los países autoritarios que lo anhelaban era espantoso. La URSS ya tenía su industria avanzada para cuando se volvió potencia, no es excusa. La realidad es que el comunismo ya desde la teoría partía de decenas de errores tanto económicos como sociales. Conceptos tan básicos como la ambición y la voluntad no solo que nunca los tuvo en cuenta, directamente los aborría. Una sociedad que tenía como valores el resentimiento y la envidia estaba destinada a ser una mierda. Decir que aquellos nativos que tuvieron la oportunidad de viajar a países capitalistas al toque se daban cuenta de que vivían en una nube de pedos.
En el marco de tu opinión entiendo que esos conceptos básicos son sin duda válidos y existentes en lo que podríamos llamar condición humana, el yo es el motor de lo que mencionás. Por ahí va la fuerza egoísta. Así planteado parecería que esos modelos e idiologías irían contra la naturaleza humana. Pero está faltando algo fundamental, también básico, que es la cuestión del altruísmo, otra fuerza, en este caso integradora. Si incluímos este concepto podemos ver que hay ambición y voluntad en aquellos que procuran el bien general. Cualquier científico va detrás de un logro, en lo más alto, amodo de ejemplo, podés pensar en un tipo que gana un Nobel descubriendo algo que satisface su ambición individual sirviendo, sin duda a la humanidad toda.
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La URSS se volvio potencia durante el que vos llamas "comunismo", y fue industrializada por ese "comunismo", no por lo que conocemos habitualmente como capitalismo, que tuvo una cortisima etapa.
O sea se paso de un estado practicamente feudal a un intento de comunismo inicialmente, pero que luego solo mantuvo la retorica mientras se afirmaba en un capitalismo de estado imperial/dictatorial.
Discutí si se industrializó o no? Me parece que no, y creo que es poco relevante en cuanto a lo que me estaba refiriendo.
En el marco de tu opinión entiendo que esos conceptos básicos son sin duda válidos y existentes en lo que podríamos llamar condición humana, el yo es el motor de lo que mencionás. Por ahí va la fuerza egoísta. Así planteado parecería que esos modelos e idiologías irían contra la naturaleza humana. Pero está faltando algo fundamental, también básico, que es la cuestión del altruísmo, otra fuerza, en este caso integradora. Si incluímos este concepto podemos ver que hay ambición y voluntad en aquellos que procuran el bien general. Cualquier científico va detrás de un logro, en lo más alto, amodo de ejemplo, podés pensar en un tipo que gana un Nobel descubriendo algo que satisface su ambición individual sirviendo, sin duda a la humanidad toda.
Tanto el capitalismo como el comunismo apuntan al bienestar, al menos en la teoría, no hay ninguna duda ahí. El tema es que uno de esos sistemas te obliga a renunciar a muchísimas cosas con tal de lograr un supuesto bienestar general, entre ellas las ambiciones propias del egoísmo de cada uno, de la autosuperación. En el capitalismo no hay límites claros para la ambición de un individuo, en el comunismo el techo es clarito, en esa búsqueda terca e imbécil de la estricta igualdad.
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Discutí si se industrializó o no? Me parece que no, y creo que es poco relevante en cuanto a lo que me estaba refiriendo.
Tanto el capitalismo como el comunismo apuntan al bienestar, al menos en la teoría, no hay ninguna duda ahí. El tema es que uno de esos sistemas te obliga a renunciar a muchísimas cosas con tal de lograr un supuesto bienestar general, entre ellas las ambiciones propias del egoísmo de cada uno, de la autosuperación. En el capitalismo no hay límites claros para la ambición de un individuo, en el comunismo el techo es clarito, en esa búsqueda terca e imbécil de la estricta igualdad.
Me parece que es fundamental, el esfuerzo que implica industrializar un pais semifeudal del tamaño de rusia si no se tienen las fuerzas productivas aceitadas es enorme. Y de ahi que se termino volcando a un regimen casi opuesto al enunciado, una dictadura imperialista, que extraia recursos de sus satelites, por lo tanto queda mas que claro que no busco la igualdad....
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Tanto el capitalismo como el comunismo apuntan al bienestar, al menos en la teoría, no hay ninguna duda ahí. El tema es que uno de esos sistemas te obliga a renunciar a muchísimas cosas con tal de lograr un supuesto bienestar general, entre ellas las ambiciones propias del egoísmo de cada uno, de la autosuperación. En el capitalismo no hay límites claros para la ambición de un individuo, en el comunismo el techo es clarito, en esa búsqueda terca e imbécil de la estricta igualdad.
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Reitero el ejemplo del científico. Tanto el egoísmo como la autosuperación encuentran satisfacción en un logro que beneficia potencialmente a toda la humanidad. Pensá en el Dr. Sabin, mirá si su Yo no alcanzó un alto gradoo de satisfacción, inventó una vacuna que se utiliza mundialmente y lleva su nombre, recordado más allá de su muerte. Los logros individuales de Gaby Sabattini, se llenó de gloria y de guita, pero además acabó estimulando la actividad tenista en miles de chicas.
Lo que digo es que el bien social puede ser objetivo de cualquier individuo gracias a las ambiciones de su Yo.
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Para mí tanto los liberales (más que nada los llamados neoliberales a partir de los 70's) y los comunistas/trotskystas son la cara de la misma moneda al menos en Argentina.
Hablo estrictamente del fenomeno argentino, habría que ver como es afuera pero me parece que en otros países de ambos lados son más pragmáticos.
Digo que son la cara de la misma moneda porque ambos tienen un discurso muy parecido. Te plantean un mundo ideal en donde si sus ideas son aplicadas todos van a poder vivir bien, ambos creen que sus teorías son "científicas" algo que es totalmente ridículo, ambos ante cada ejemplo de fracaso de su ideología se desligan y salen a decir que eso no era verdadero comunismo/liberalismo, para ambos sus teorías nunca fueron aplicadas en ninguna parte pese a que hubo gobiernos proclamando aplicar dicho sistema, para ambos todo es o socialismo o capitalismo salvaje sin matices, para los neoliberales si el estado interviene en algo ya ven socialismo por todos lados y para los comunistas si hay actividad privada ya todos los gobiernos son lo mismo y no hay diferencias.
Ambos creen en una estructura prefijada de medidas "cientificas" a aplicar como un dogma sin tener en cuenta momento ni contexto. Ambas en estado puro son inaplicables y solo han traído miseria.
Esto ya lo notaba Jauretche hace ya varias décadas.
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Entender el texto que van a leer ahora es fundamental, allí podremos comprender para que sirven los charlatanes libertarios y porque se esconden ciertos descubrimientos científico-economicos, que hubieran significado un mundo mucho mejor, con mucha menos hambre, desigualdad, pobreza e inseguridad al tiempo que se les da via libre en los grandes medios de comunicación a los chantas libertarios que no tienen ningún tipo de sustento serio:
En el primer capítulo del libro "Hitler ganó la guerra" donde Walter Graziano, su autor nos cuenta sobre los descubrimientos científicos de Nash, en relación a la "Teoría de los Juegos". Es necesario remarcar que Nash descubre que una sociedad maximiza su nivel de bienestar cuando cada uno de sus individuos acciona en favor de su propio bienestar, pero sin perder de vista también el de los demás integrantes del grupo. Este gran descubrimiento científico de Nash golpea y contradice la teoría individualista del Capitalismo de Adam Smith, casi en paralelo a este descubrimiento Lipsey y Lancaster hacen descubrimientos científicos económicos en la misma línea de Nash.
Puede resultar extraño, pero probablemente no lo sea: un descubrimiento fundamental que hubiera cambiado la historia de la teoría económica, y hasta hubiera dificultado la aparición de la globalización, no tuvo prácticamente difusión alguna más que en un muy reducido núcleo de economistas académicos residentes en Estados Unidos.
Nash fue premiado pero sus ideas y las de Lipsey y Lancaster fueron tapadas. Al mismo tiempo en forma contemporánea a ellas surgen en el mundo las teorías económicas de la Escuela de Chicago con Fridman y Lucas a la cabeza. Teorías totalmente opuestas a las anteriores y que están basadas en conocimientos incorrectos y ya refutados y en presupuestos inverosímiles.
Estás teorías fueron las aplicadas por Cavallo, miembro de la escuela de Chicago, durante la dictadura y el menemismo en Argentina, arrojando resultados desastrosos a nivel socioeconómico.
Por qué entonces se aplican teorías sin sustento y contrarias al bien común y se desechan las que están fundamentadas científicamente y que nos llevarían a una mayor calidad de vida general?
Bueno acá falta una parte, y es que al poder económico mundial le conviene el capitalismo salvaje global para aumentar sus ganancias y que si no se hubieran llevado adelante este tipo de teorías económicas muy probablemente no se hubiera podido llegar a la globalización, tan ansiada por las grandes corporaciones. Los Rockefeller son los fundadores de la Escuela de Chicago y al mismo tiempo son los dueños de casi el monopolio petrolero a nivel mundial, además de ser una de las pocas familias de la elite dominante a nivel mundial.
Una élite que domina las universidades principales de USA, los medios de comunicación, el petróleo como ya habíamos anunciado antes, el negocio de las armas, de los laboratorios, etc, etc, etc.
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Tanto el capitalismo como el comunismo apuntan al bienestar, al menos en la teoría, no hay ninguna duda ahí. El tema es que uno de esos sistemas te obliga a renunciar a muchísimas cosas con tal de lograr un supuesto bienestar general, entre ellas las ambiciones propias del egoísmo de cada uno, de la autosuperación. En el capitalismo no hay límites claros para la ambición de un individuo, en el comunismo el techo es clarito, en esa búsqueda terca e imbécil de la estricta igualdad.
Reitero el ejemplo del científico. Tanto el egoísmo como la autosuperación encuentran satisfacción en un logro que beneficia potencialmente a toda la humanidad. Pensá en el Dr. Sabin, mirá si su Yo no alcanzó un alto gradoo de satisfacción, inventó una vacuna que se utiliza mundialmente y lleva su nombre, recordado más allá de su muerte. Los logros individuales de Gaby Sabattini, se llenó de gloria y de guita, pero además acabó estimulando la actividad tenista en miles de chicas.
Lo que digo es que el bien social puede ser objetivo de cualquier individuo gracias a las ambiciones de su Yo.
La igualdad tiene que ser de oportunidades. Los resultados obviamente deberian ser dispares segun las capacidades y esfuerzos de cada persona, pero lo elemental es que todos partan de la misma base
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Me parece que es fundamental, el esfuerzo que implica industrializar un pais semifeudal del tamaño de rusia si no se tienen las fuerzas productivas aceitadas es enorme. Y de ahi que se termino volcando a un regimen casi opuesto al enunciado, una dictadura imperialista, que extraia recursos de sus satelites, por lo tanto queda mas que claro que no busco la igualdad....
Esfuerzo hicieron también los esclavos en Egipto para servir al faraón con la construcción de múltiples monumentos, si vamos al caso. Con adoctrinamiento, autoritarismo, sentimiento nacionalista y algo de guita yo también te industrializo un país. La igualdad la buscaban en la gente fuera de la pirámide burocrática, con tal de que a los burócratas no les llegaran a los talones.
Reitero el ejemplo del científico. Tanto el egoísmo como la autosuperación encuentran satisfacción en un logro que beneficia potencialmente a toda la humanidad. Pensá en el Dr. Sabin, mirá si su Yo no alcanzó un alto gradoo de satisfacción, inventó una vacuna que se utiliza mundialmente y lleva su nombre, recordado más allá de su muerte. Los logros individuales de Gaby Sabattini, se llenó de gloria y de guita, pero además acabó estimulando la actividad tenista en miles de chicas.
Lo que digo es que el bien social puede ser objetivo de cualquier individuo gracias a las ambiciones de su Yo.
Está perfecto lo que decís, más vale que en el fondo en general todos queremos contribuir al mundo. Ahora, preguntate si en el comunismo gente que, por ejemplo, necesitaba de la libertad de expresión para ejercer su actividad, pudo al final ejercerla y así contribuir al mundo. O del mismo modo, gente que le hubiera encantado adquirir ideas presentes en el mundo capitalista y transmitirlas o reflejarlas en su casa en Ucrania ponele, con tal de mejorar el bienestar de la gente, pero no se lo permitían. En ese sentido, hay muchos individuos bajo tu criterio que en el comunismo quedan apartados de esa igualdad de oportunidades.
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Esfuerzo hicieron también los esclavos en Egipto para servir al faraón con la construcción de múltiples monumentos, si vamos al caso. Con adoctrinamiento, autoritarismo, sentimiento nacionalista y algo de guita yo también te industrializo un país. La igualdad la buscaban en la gente fuera de la pirámide burocrática, con tal de que a los burócratas no les llegaran a los talones.
No mezcles las cosas, es incomparable un regimen con el otro, preferis quedarte con la palabra esfuerzo y no con el concepto general, que es que no hubo desarrollo de las fuerzas productivas previo al supuesto comunismo.
"Con adoctrinamiento, autoritarismo, sentimiento nacionalista y algo de guita yo también te industrializo un país" Esto se dio en todas los procesos de industrializacion del mundo, no solo en rusia
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No mezcles las cosas, es incomparable un regimen con el otro, preferis quedarte con la palabra esfuerzo y no con el concepto general, que es que no hubo desarrollo de las fuerzas productivas previo al supuesto comunismo.
"Con adoctrinamiento, autoritarismo, sentimiento nacionalista y algo de guita yo también te industrializo un país" Esto se dio en todas los procesos de industrializacion del mundo, no solo en rusia
Y está perfecto, seguramente el modelo económico de los Romanov no era el más apropiado, pero mirá que los rusos tampoco estaban muy de acuerdo con el mantenido por la mamá de Lenin cuando tomaron armas y censuraron o degollaron a los que pensaban distinto, y de hecho Lenin por algo fue que, al poco tiempo de haber implementado su pseudo modelo económico social, tuvo que hacer un giro de 180 grados y empezar con la NEP, de tinte más capitalista, porque sino la gente lo iba a terminar matando a él.
Hay muchísimos historiadores que dicen que con la continuación del plan de Lenin, o sea sin la colectivización de Stalin, la URSS se hubiera industrializado igual o incluso de manera más uniforme, sin dejar al sector agrícola atrasadísimo, como Stalin. Pero sería al fin y al cabo más de lo mismo, autoritarismo. Bien distinto fue durante la Revolución Industrial.
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Y está perfecto, seguramente el modelo económico de los Romanov no era el más apropiado, pero mirá que los rusos tampoco estaban muy de acuerdo con el mantenido por la mamá de Lenin cuando tomaron armas y censuraron o degollaron a los que pensaban distinto, y de hecho Lenin por algo fue que, al poco tiempo de haber implementado su pseudo modelo económico social, tuvo que hacer un giro de 180 grados y empezar con la NEP, de tinte más capitalista, porque sino la gente lo iba a terminar matando a él.
Hay muchísimos historiadores que dicen que con la continuación del plan de Lenin, o sea sin la colectivización de Stalin, la URSS se hubiera industrializado igual o incluso de manera más uniforme, sin dejar al sector agrícola atrasadísimo, como Stalin. Pero sería al fin y al cabo más de lo mismo, autoritarismo. Bien distinto fue durante la Revolución Industrial.
Si fue distinto? te parece que no fue autoritarismo expulsar a la campesinos de las tierras comunales donde vivian y se alimentaban? Matarlos de hambre al cercar esos campos y obligarlos a hacinarse en piezas pequeñas en las ciudades mientras se consumian en las fabricas por chirolas que solo le alcanzaban para un trozo de pan?
Esas grandes masas de gente mucha libertad de eleccion no creo que tuvieran
Es triste que solo se quiera ver una parte de la realidad
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Si fue distinto? te parece que no fue autoritarismo expulsar a la campesinos de las tierras comunales donde vivian y se alimentaban? Matarlos de hambre al cercar esos campos y obligarlos a hacinarse en piezas pequeñas en las ciudades mientras se consumian en las fabricas por chirolas que solo le alcanzaban para un trozo de pan?
Esas grandes masas de gente mucha libertad de eleccion no creo que tuvieran
Es triste que solo se quiera ver una parte de la realidad
Jajaja no paso nada de eso, el capitalismo surgió espontáneamente en un focus grup, se pusieron todos de acuerdo. Unos dijeron "yo me quedo con esas tierras" otros, "dale, yo te las laburo", otro gritó "me pongo una fabrica" 15 respondieron "te la trabajo 12 horas diarias".
En Francia parecido, sólo que uno se acordó de que la monarquía podía resultar un obstáculo y que necesitaban un sistema legal distinto; fueron a hablar con María Antonieta y ella misma propuso que la guillotinen
Tanto el capitalismo como el comunismo apuntan al bienestar, al menos en la teoría, no hay ninguna duda ahí. El tema es que uno de esos sistemas te obliga a renunciar a muchísimas cosas con tal de lograr un supuesto bienestar general, entre ellas las ambiciones propias del egoísmo de cada uno, de la autosuperación. En el capitalismo no hay límites claros para la ambición de un individuo, en el comunismo el techo es clarito, en esa búsqueda terca e imbécil de la estricta igualdad.
De verdad el capitalismo no te pone un techo? Decís que los 40 millones de argentinos tenemos la posibilidad de lograr cualquiera de nuestras ambiciones? O sea es realmente un tema de voluntarismo?
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Jajaja no paso nada de eso, el capitalismo surgió espontáneamente en un focus grup, se pusieron todos de acuerdo. Unos dijeron "yo me quedo con esas tierras" otros, "dale, yo te las laburo", otro gritó "me pongo una fabrica" 15 respondieron "te la trabajo 12 horas diarias".
En Francia parecido, sólo que uno se acordó de que la monarquía podía resultar un obstáculo y que necesitaban un sistema legal distinto; fueron a hablar con María Antonieta y ella misma propuso que la guillotinen
De verdad el capitalismo no te pone un techo? Decís que los 40 millones de argentinos tenemos la posibilidad de lograr cualquiera de nuestras ambiciones? O sea es realmente un tema de voluntarismo?
Es un robotito de Espert, no puede salir de su libreto. No puede ver la realidad.
No entiende de los procesos que pasaron las grandes potencias para llegar a serlo.
Está cercado intelectualmente en la falacia libertaria.
No es que defiende al capitalismo ( que puede tener ciertas variantes más humanas) , sino a un extremo ideológico de este sistema que viene acompañado de muerte, miseria, hambre y que está demostrado científicamente que es una farsa.
Teoría del derrame, meritocracia totalmente falsa, no hay evidencias que las sociedades mejoren su calidad de vida dejando todo al libre albedrío del sector privado.
Para no salir de ese esquema tenés que estar muy cerrado.
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Bueno creo que con demostrar que los dos paises que tomaron la doctrina comunista terminaron con hambrunas y decenas de millones de muertos, que institucionalizaron la persecucion politica/ideologica, abrieron gulags y asesinatos estatales es sufciente no crees? o bue capaz que el fin justifica los medios.
Ahora hablas de suicidio como culpa del capitalismo ¿really? ¿es algo nuevo de estos ultimos 200 años? Comprendo entonces que le das al capitalismo el merito que se merece por las mejoras en las condiciones de vida, de la esperanza de vida, del avance tecnologico y cientifico tambien no?
¿El capitalismo causa guerras? osea que el conflicto no es parte de la naturaleza humana y vos decis que el capitalismo aumento las guerras?
Primero, no fueron sólo dos países, fueron muchos países en donde se aplicó el socialismo. No sé a cuáles te referís con hambrunas, pero hambrunas las hubo y las sigue habiendo hoy en día en países capitalistas y nadie dice nada. No sé de dónde sacás lo de decenas de millones de muertos, estaría bueno que lo compartas. Los gulags... bueno, es verdad que se cometieron muchos horrores en los gulags que obviamente se exageraron para desacreditar el comunismo. Y lo de los "asesinatos estatales" en fin, como si en los países capitalistas los gobiernos no asesinaran, idem con la persecución política.
El capitalismo lleva más de 200 años y sí, un tipo que se suicida porque lo echan del trabajo y no puede conseguir laburo es propio del capitalismo. En los países socialistas también había avances tecnológicos, fijate en la URSS sino.
Fijate todas las guerras que generó EE. UU. Ahora decime una que haya iniciado la URSS o Cuba.
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Si fue distinto? te parece que no fue autoritarismo expulsar a la campesinos de las tierras comunales donde vivian y se alimentaban? Matarlos de hambre al cercar esos campos y obligarlos a hacinarse en piezas pequeñas en las ciudades mientras se consumian en las fabricas por chirolas que solo le alcanzaban para un trozo de pan?
Esas grandes masas de gente mucha libertad de eleccion no creo que tuvieran
Es triste que solo se quiera ver una parte de la realidad
Vos mismo estás viendo una parte de la realidad haciendo esa descripción, confundiendo el antiguo sistema monárquico que permitía eso con el capitalismo en sí, en un momento histórico donde los derechos no eran los mismos que los de mitad del siglo 19 ni siquiera. Si queres hacer revisionismo hacelo bien. Y el capitalismo no digo que sea anti autoritarismo, pero sí que tiende a ser más liberal que autoritario, más que nada en países serios.
De verdad el capitalismo no te pone un techo? Decís que los 40 millones de argentinos tenemos la posibilidad de lograr cualquiera de nuestras ambiciones? O sea es realmente un tema de voluntarismo?
Desde ya que no estoy diciendo que los sueños se cumplen y latiguillos así, porque si a los 20 años quiero empezar a jugar de la nada al básquet y ser Lebron James no es muy razonable que digamos, pero sí que empíricamente da más oportunidades, dentro de lo racional, que el comunismo. Incluyendo a las clases bajas, casos de éxito que se conocen hay un montón y que no conocemos seguramente también. Es voluntad, es suerte, es un cúmulo de factores.
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Vos mismo estás viendo una parte de la realidad haciendo esa descripción, confundiendo el antiguo sistema monárquico que permitía eso con el capitalismo en sí, en un momento histórico donde los derechos no eran los mismos que los de mitad del siglo 19 ni siquiera. Si queres hacer revisionismo hacelo bien. Y el capitalismo no digo que sea anti autoritarismo, pero sí que tiende a ser más liberal que autoritario, más que nada en países serios.
Desde ya que no estoy diciendo que los sueños se cumplen y latiguillos así, porque si a los 20 años quiero empezar a jugar de la nada al básquet y ser Lebron James no es muy razonable que digamos, pero sí que empíricamente da más oportunidades, dentro de lo racional, que el comunismo. Incluyendo a las clases bajas, casos de éxito que se conocen hay un montón y que no conocemos seguramente también. Es voluntad, es suerte, es un cúmulo de factores.
Evidentemente queres acomodar la historia de acuerdo a tu vision estrecha.
Antes que nada te aclaro por si no lo sabes, que la monarquia no es un sistema economico (como el feudalismo, capitalismo y comunismo), sino que es una forma de gobierno, de hecho hoy en dia, en el capitalismo, siguen siendo monarquias
No hubo revolucion industrial sin acumulacion originaria, el sistema feudal no pagaba salarios miseros a los trabajadores en las fabricas, era el germen del capitalismo, o el capitalismo en su maximo esplendor (porque esas condiciones siguieron y siguen sucediendose).
Como todo lo que atacaste en lenin fue el germen del comunismo, la diferencia es que uno (capitalismo) se expandio mundialmente y mostro toda su crueldad mientras unos pocos se salvaron y el otro (comunismo) se mostro incapaz de desarrollarse (por lo menos ante condiciones tan adversas y tan distintas a la teoria).
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Evidentemente queres acomodar la historia de acuerdo a tu vision estrecha.
Antes que nada te aclaro por si no lo sabes, que la monarquia no es un sistema economico (como el feudalismo, capitalismo y comunismo), sino que es una forma de gobierno, de hecho hoy en dia, en el capitalismo, siguen siendo monarquias
No hubo revolucion industrial sin acumulacion originaria, el sistema feudal no pagaba salarios miseros a los trabajadores en las fabricas, era el germen del capitalismo, o el capitalismo en su maximo esplendor (porque esas condiciones siguieron y siguen sucediendose).
Como todo lo que atacaste en lenin fue el germen del comunismo, la diferencia es que uno (capitalismo) se expandio mundialmente y mostro toda su crueldad mientras unos pocos se salvaron y el otro (comunismo) se mostro incapaz de desarrollarse (por lo menos ante condiciones tan adversas y tan distintas a la teoria).
Para qué te aclaro que hablé del antiguo sistema monárquico si no le das bola a uno de los adjetivos? A ver, sí, en algún país loco de África o Asia tipo Bután ya sé que hay monarquía a la vieja escuela, pero son excepciones. Y sí, por las dudas, te aclaro que ya sabía lo que me intentás aclarar.
Es que me estás queriendo rebatir un sistema económico con cuestiones más asociadas al derecho, no sé si te estás dando cuenta o no te importa. Salarios bajos y malas condiciones laborales existen cada vez menos, cuervo. No tomamos conciencia de eso por el país en el que vivimos, pero las estadísticas a nivel mundial están.
Unos pocos se salvaron en el capitalismo? Dale seamos buenos, no me hagas ponerte la típica foto con la curva re contra descendiente de la pobreza a nivel mundial. Por algo vas a cualquier país serio y se te cagan de risa o te preguntan si te sentís bien si propones comunismo. Con analizar 5 minutos la teoría ya sabes que es una abominación.
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¿Entendi mal o queres poner la idea de que a Noruega/los países nórdicos como ejemplo de socialismo?
No tienen nada de socialistas esos países, es mas lideran los ranking de libertad económicas (ranking confeccionados desde una lógica liberal, no la boludes que acá siempre llaman "neo liberal") osea su lógica económica es liberal/ortodoxa. Increible que pongan de ejemplo paises de los cuales no quisiera nunca aplicar ninguna de sus politicas economicas.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_freedom
Islandia, Noruega, Dinamarca, Suecia y Finlandia entre los primeros 26 países con más libertad económica del mundo. Todos muy por arriba de Argentina. De parecido con el peronismo/kirchnerismo, poco y nada.
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https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_freedom
Islandia, Noruega, Dinamarca, Suecia y Finlandia entre los primeros 26 países con más libertad económica del mundo. Todos muy por arriba de Argentina. De parecido con el peronismo/kirchnerismo, poco y nada.
de parecido con el macrismo o con lo que propone espert,tampoco
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Argentina, Bolivia, Brasil países atravesados por el capitalismo que mejoraron sus indicadores socioeconómicos con gobiernos populares.
Cuando empeoraron sus indicadores, cuando aumentaron sus deudas?
Con gobiernos neoliberales.
Hablaban de muertos?
Las dictaduras militares en América Latina fueron instauradas en nombre de la globalización neoliberal.
Los miles y miles de secuestrados, torturados, muertos y desaparecidos para instaurar un sistema económico, que los Espert nos vienen a hacer creer que son la solución.
Acá un brillante vídeo de algunos de los muertos promovidos por el REY DEL CAPITALISMO.
Excelente extracto de la genial película de Michael Moore, Bowling for Columbine.
https://youtu.be/9MBHMl-HHQA
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Y ni hablar si alguno leyó: "Las venas abiertas de América Latina"
La cantidad extraordinaria de hacinados, torturados, degradados, esclavizados y muertos, generados por el Imperialismo para sostener un sistema extractivista/colonialista/capitalista es impresionante.
Un libro monstruoso, totalmente recomendado.
Link para descargar
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://static.telesurtv.net/filesOnRFS/news/2015/04/13/las_venas_abiertas_de_amxrica_latina.pdf&ved=2ahUKEwiAz-frsp_lAhVfF7kGHcscDg8QFjAAegQIBhAB&usg=AOvVaw2z0cRLC0_LN-zueqhQE97O
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Argentina, Bolivia, Brasil países atravesados por el capitalismo que mejoraron sus indicadores socioeconómicos con gobiernos populares.
Cuando empeoraron sus indicadores, cuando aumentaron sus deudas?
Con gobiernos neoliberales.
Hablaban de muertos?
Las dictaduras militares en América Latina fueron instauradas en nombre de la globalización neoliberal.
Los miles y miles de secuestrados, torturados, muertos y desaparecidos para instaurar un sistema económico, que los Espert nos vienen a hacer creer que son la solución.
Acá un brillante vídeo de algunos de los muertos promovidos por el REY DEL CAPITALISMO.
Excelente extracto de la genial película de Michael Moore, Bowling for Columbine.
https://youtu.be/9MBHMl-HHQA
Pero ojo que si algún líder democrático de algún país poco o no desarrollado se le ocurre proteger realmente los recursos naturales, los intereses y la calidad de vida
de su nación, el "gran referente de la "libertad capitalista" a nivel mundial" hace lo que vas a ver en este video
https://youtu.be/5FsVPFFuN5w
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Vos mismo estás viendo una parte de la realidad haciendo esa descripción, confundiendo el antiguo sistema monárquico que permitía eso con el capitalismo en sí, en un momento histórico donde los derechos no eran los mismos que los de mitad del siglo 19 ni siquiera. Si queres hacer revisionismo hacelo bien. Y el capitalismo no digo que sea anti autoritarismo, pero sí que tiende a ser más liberal que autoritario, más que nada en países serios.
Desde ya que no estoy diciendo que los sueños se cumplen y latiguillos así, porque si a los 20 años quiero empezar a jugar de la nada al básquet y ser Lebron James no es muy razonable que digamos, pero sí que empíricamente da más oportunidades, dentro de lo racional, que el comunismo. Incluyendo a las clases bajas, casos de éxito que se conocen hay un montón y que no conocemos seguramente también. Es voluntad, es suerte, es un cúmulo de factores.
Voluntad y suerte te parecen dos factores que están al mismo nivel que la situación estructural de la cual partís?
Yo no tendría problemas con el capitalismo si garantizara que todos, mas o menos, vamos a disponer de las mismas herramientas, o por lo menos las herramientas básicas. Pero me parece poco creíble que un sistema donde mucha gente vive marginada, donde 1/3 chicos no tienen ni siquiera garantizada la nutrición en los primeros años de vida como para que se observe un desarrollo cognitivo normal no te ponga un techo, y que eso se solucione con voluntad y suerte. Por otro lado vos citas casos como Chile y Perú donde la pobreza va en disminución, sin embargo si por algo se caracterizan esos países es por la escasa movilidad social. Y donde, al menos en el caso de Perú, el 75 por ciento del empleo es informal, y la gente más que trabajar para vivir vive para trabajar. No me parece que no haya un techo, yo lo que veo es que los únicos que generan riqueza son los que ya son y siempre fueron ricos
Respecto a los deseos y los sueños, de más está decir que dos sistemas de producción tan distintos como serían el capitalismo y el comunismo configuran formas de ser y de pensar absolutamente disimiles. Es decir, tus sueños no van a ser los mismos. Y si algo fomenta el capitalismo es la nunca satisfacción de los deseos y demandas, el buscar siempre más y el nunca estar satisfecho. Más ganancia, más consumo, más poder, más éxito. Esto por supuesto fomenta el crecimiento del sistema, pero a la vez en términos de felicidad genera muchísima angustia. Igual es otra discusión
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Voluntad y suerte te parecen dos factores que están al mismo nivel que la situación estructural de la cual partís?
Yo no tendría problemas con el capitalismo si garantizara que todos, mas o menos, vamos a disponer de las mismas herramientas, o por lo menos las herramientas básicas. Pero me parece poco creíble que un sistema donde mucha gente vive marginada, donde 1/3 chicos no tienen ni siquiera garantizada la nutrición en los primeros años de vida como para que se observe un desarrollo cognitivo normal no te ponga un techo, y que eso se solucione con voluntad y suerte. Por otro lado vos citas casos como Chile y Perú donde la pobreza va en disminución, sin embargo si por algo se caracterizan esos países es por la escasa movilidad social. Y donde, al menos en el caso de Perú, el 75 por ciento del empleo es informal, y la gente más que trabajar para vivir vive para trabajar. No me parece que no haya un techo, yo lo que veo es que los únicos que generan riqueza son los que ya son y siempre fueron ricos
Respecto a los deseos y los sueños, de más está decir que dos sistemas de producción tan distintos como serían el capitalismo y el comunismo configuran formas de ser y de pensar absolutamente disimiles. Es decir, tus sueños no van a ser los mismos. Y si algo fomenta el capitalismo es la nunca satisfacción de los deseos y demandas, el buscar siempre más y el nunca estar satisfecho. Más ganancia, más consumo, más poder, más éxito. Esto por supuesto fomenta el crecimiento del sistema, pero a la vez en términos de felicidad genera muchísima angustia. Igual es otra discusión
Desde lo meramente humano, sí, son 2 factores importantes, que hasta el más marginado en el capitalismo tiene a su alcance como para salir de su situación.
Ahora, que quede claro, yo no digo que el capitalismo sea perfecto, coincido con Nahuel. Si queres aplicar capitalismo en un país y que te rinda, desde ya que hay otros factores a resolver. Educación, salud, defensa y seguridad, institucionalidad, justicia, cierta homogeneidad o al menos fraternidad entre culturas o etnias, etc., también te condicionan. Ahí es donde la política debería actuar, más que la economía. Latinoamérica por ejemplo parece tener cierto techo de crecimiento por más capitalismo que aplique por varios de estos puntos que te digo, que son de países de tercer mundo.
De hecho el mejor ejemplo es el premio Nobel de la Paz de este año, el primer Ministro de Etiopía. Le dio esperanzas tanto económicas como sociales a un país en miseria. Más gente como esa hace falta.
En cuanto al tema de los deseos, la verdad que yo no concibo una vida en la cual viva para el "bien" de los demás y no pueda apuntar más alto que lo que se me impone. Es poner límites, un techo, y eso choca contra, al menos, como yo pienso el mundo.
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Desde lo meramente humano, sí, son 2 factores importantes, que hasta el más marginado en el capitalismo tiene a su alcance como para salir de su situación.
Ahora, que quede claro, yo no digo que el capitalismo sea perfecto, coincido con Nahuel. Si queres aplicar capitalismo en un país y que te rinda, desde ya que hay otros factores a resolver. Educación, salud, defensa y seguridad, institucionalidad, justicia, cierta homogeneidad o al menos fraternidad entre culturas o etnias, etc., también te condicionan. Ahí es donde la política debería actuar, más que la economía. Latinoamérica por ejemplo parece tener cierto techo de crecimiento por más capitalismo que aplique por varios de estos puntos que te digo, que son de países de tercer mundo.
De hecho el mejor ejemplo es el premio Nobel de la Paz de este año, el primer Ministro de Etiopía. Le dio esperanzas tanto económicas como sociales a un país en miseria. Más gente como esa hace falta.
En cuanto al tema de los deseos, la verdad que yo no concibo una vida en la cual viva para el "bien" de los demás y no pueda apuntar más alto que lo que se me impone. Es poner límites, un techo, y eso choca contra, al menos, como yo pienso el mundo.
Bueno pero hay que pensar si esos temas mínimos que hay que garantizar, esos que como país hay que resolver, no tienen su límite justamente en el sistema.
Cuando el Estado se hizo cargo del bienestar a nivel global, durante mucho tiempo todo eso estuvo garantizado, hubo bastante igualdad, o al menos equidad, y sin embargo finalmente todo eso terminó siendo contradictorio con el sistema capitalista, al punto que hubo que abandonarlo, y así estamos hoy, con Estados en retirada que ya no garantizan calidad en ninguno de esos temas, donde todo va de nuevo siendo puesto en el ámbito de lo privado y donde, en consecuencia, cada vez más gente va quedando afuera. Y esto no pasa en Argentina solamente, incluso países muy desarrollados don varias cosas resueltas gastan millones y millones en programas de asistencia para gente que está caída del sistema.
Sobre lo último, vos pensas así (y no digo que esté bien ni mal, todos en un punto pensamos así), porque estás socializado en este sistema, donde lo individual se valora por sobre lo colectivo. Si hubieses sido socializado en otro sistema, con otros valores, andá a saber. Igual tampoco planteo que el comunismo hoy en día sea la solución a nada, creo que el mundo cambió demasiado como para pensar en esos términos.
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HSBC NARCOCAPITALISMO
Los medios de comunicación, grandes aliados del poder económico mundial, del Capitalismo Narco-Neoliberal empiezan a,marcarle la cancha a un futuro gobierno que en los papeles va a intentar proteger más los intereses nacionales, va a intentar proteger su mercado interno, va a intentar reconstruir un poco su industria, va también a intentar tener un banco central al servicio de los intereses nacionales
Pero cómo se le ocurre a un país del tercer mundo querer crecer, progresar?
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Lealtad (a los bancos)
https://www.comunanet.com.ar/lealtad-a-los-bancos/
Carlos Pagni, con la inteligencia de siempre, critica duramente hoy a Alberto Fernández en la tapa de La Nación, por acusar a la Unidad de Investigación Financiera (UIF), de espiar a jueces.
Pagni dice que la UIF tiene derecho a espiar a jueces y a quien quiera, y a no dar explicación alguna al respecto, aunque se la pida un juez, porque la ley se lo permite, a nombre de la supuesta lucha contra el lavado de dinero (que en Argentina no estaría funcionando) y contra el movimiento de dinero del "terrorismo".
Con un tono de fanatismo poco frecuente en él, Pagni el inteligente dice que la UIF debe ser cuidada, que tiene "prestigio" internacional y que Alberto F. debe tratar la cuestión viendo el impacto que pueda tener en el frente externo.
¿Qué cuernos está defendiendo Pagni y su diario, que lo publica alegremente en tapa?
Unos datos para pensarlo: Macri nombró en la UIF a un dúo de representantes bancarios, Federici y Talerico. Entre sus proezas, este dúo resolvió a favor del banco británico HSBC, en el que Talerico fue empleada, en un caso de fondos narcos.
El capo de HSBC en Argentina es Gabriel Martino, gran amigo de Macri. Martino viene de México. Salió de allí después de que el HSBC fue hallado culpable de lavar dinero del cártel de Sinaloa. ¿Fue un chavista, un castrista, un sucio comunista o un terrorista el que estableció la culpabilidad del banco británico? No señor, no señora: fue una comisión del Senado de United States of America.
Al definir a la UIF como organismo "valioso" y con prestigio, el inteligente Pagni olvida todos estos precedentes.
Al reclamarle a Alberto F. que cuide a esta gente, el inteligente Pagni olvida también que la UIF pertenecía al Ministerio de Justicia, pero el dúo republicano Macri Prat-Gay lo puso bajo control del Ministerio de Hacienda.
¡Alfonso Prat-Gay! Ex jerarca del JP Morgan, acusado en sede judicial de asesorar y encubrir fuga de capitales, y el primero que a nombre del macrismo tomó bajo su control a la UIF.
Es decir que si el nuevo gobierno quisiera ver qué demonios hace esta gente en la UIF, a quién vigila y a quién favorece, o si se le ocurriera la osadía de decir que no es muy republicano que los banqueros vigilen a los bancos, ya sabemos cuál será la postura de La Nación y del inteligente Pagni.
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Bueno pero hay que pensar si esos temas mínimos que hay que garantizar, esos que como país hay que resolver, no tienen su límite justamente en el sistema.
Cuando el Estado se hizo cargo del bienestar a nivel global, durante mucho tiempo todo eso estuvo garantizado, hubo bastante igualdad, o al menos equidad, y sin embargo finalmente todo eso terminó siendo contradictorio con el sistema capitalista, al punto que hubo que abandonarlo, y así estamos hoy, con Estados en retirada que ya no garantizan calidad en ninguno de esos temas, donde todo va de nuevo siendo puesto en el ámbito de lo privado y donde, en consecuencia, cada vez más gente va quedando afuera. Y esto no pasa en Argentina solamente, incluso países muy desarrollados don varias cosas resueltas gastan millones y millones en programas de asistencia para gente que está caída del sistema.
Sobre lo último, vos pensas así (y no digo que esté bien ni mal, todos en un punto pensamos así), porque estás socializado en este sistema, donde lo individual se valora por sobre lo colectivo. Si hubieses sido socializado en otro sistema, con otros valores, andá a saber. Igual tampoco planteo que el comunismo hoy en día sea la solución a nada, creo que el mundo cambió demasiado como para pensar en esos términos.
Gente quedando afuera de qué? De planes estatales y de "derechos" que a largo plazo terminan generando una bola de nieve en la economía? Mejor. Así es como la pobreza a nivel mundial decrece cada vez más rápido, al punto que no sería raro que para 2050 la pobreza mundial sea inferior al 1%. Los países que le dan y le dan al asistencialismo, por más desarrollados que sean y bien que estén hoy en día, a futuro que no te sorprenda si sufren las consecuencias. Por lo pronto Noruega y Suecia se dieron cuenta y están bajando el gasto público, manteniendo su nivel de libertad económica.
El mundo del Estado de Bienestar a la keynesiana terminó hace rato en los países serios, y para bien.
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Otro versito de Espert, del macrismo y del capitalismo neoliberal.
Artículo de Ámbito
Derribar el mito de los "planeros": ¿de qué viven los pobres?
https://m.ambito.com/derribar-el-mito-los-planeros-de-que-viven-los-pobres-n5060448
Lejos de la difundida idea de que muchos de los pobres prefieren no trabajar y vivir de planes sociales, la evidencia muestra que siete de cada diez pesos que reciben los hogares pobres son el producto de su trabajo y que solo uno de cada diez pesos proviene de AUH, planes de empleo, becas y similares.
Buena parte de la población está convencida de que los más humildes viven, en su mayoría, de “planes”. Y de que esa es la causa por la cual “los que trabajan” se ven “asfixiados por los impuestos”, que se usan para “mantener vagos”. Veamos si, efectivamente, los pobres son pobres porque no se esfuerzan y prefieren vivir de planes…
¿Son (casi) todos “planeros”?
La Encuesta Permanente de Hogares (EPH) del INDEC deja en evidencia que, lejos de eso, la gran mayoría de los ingresos de los hogares pobres procede del mercado de trabajo. De hecho, la proporción de los ingresos provenientes del trabajo en los hogares pobres es similar a la de los hogares no pobres. En contrapartida, las transferencias monetarias directas dirigidas a la población vulnerable (planes de empleo y capacitación, AUH, becas escolares y similares, tanto del estado nacional como de las provincias y municipios) son apenas un complemento.
Tomando el último año para el que disponemos de las bases de datos (del segundo trimestre de 2018 al primero de 2019, periodo en el que la tasa de pobreza promedió 31,7%), analicemos cómo se componen los ingresos de los pobres (indigentes y no indigentes) y de los no pobres (en estratos, según la cantidad de canastas de pobreza que representan sus ingresos). Vale recordar que, a valores de septiembre, un hogar tipo del GBA (el monto varía de acuerdo con la composición del hogar y a la región donde reside) necesitó alrededor de $35 mil para no ser pobre y en torno a $14 mil para no ser indigente.
En los hogares pobres, el 70,5% de los ingresos totales provienen de ocupaciones laborales (sin incluir los planes de empleo), valor que resulta apenas inferior al del promedio de los hogares no pobres (73,0%).
Sin embargo, mientras que en los hogares pobres casi la mitad de los ingresos laborales provienen de ocupaciones informales (48%), en los hogares no pobres los ingresos de ocupaciones formales representan el 84% de los ingresos laborales. Dentro de los pobres, la participación de los ingresos laborales es más baja entre los indigentes, entre quienes además es mucho mayor el peso de las ocupaciones informales en la masa de ingresos laborales. En los no pobres, la mayor participación de los ingresos laborales se observa entre los sectores vulnerables (es decir, aquellos cuyos ingresos familiares se ubican apenas por encima de la línea de la pobreza), y el peso de las ocupaciones formales en el total del ingreso laboral se incrementa a medida que más arriba de la pirámide se ubica el hogar.
[https://media]
En contrapartida, los ingresos por transferencias directas no contributivas dirigidas a población vulnerable como la AUH, los planes de empleo (con contraprestación laboral) y de capacitación, las becas escolares, etc. representan solo el 9,3% de los ingresos de los hogares pobres: del total de estos ingresos, el 84% corresponden al ítem “ayuda social” donde el mayor aporte proviene de la AUH, el 12% a planes de empleo y el 4% a becas.
De esta manera, por cada ocho pesos de ingreso que los hogares pobres reciben por su trabajo, nos encontramos con apenas un peso proveniente de este tipo de transferencias.
Desde otro ángulo, mientras que el 85% de los pobres forman parte de hogares donde al menos uno de sus integrantes tiene ingresos laborales (valor casi idéntico al de los no pobres, 86%), apenas el 0,5% de los pobres integra hogares en el que todo el ingreso proviene de planes, AUH y similares.
En el caso de la población en hogares indigentes, la participación de estas transferencias en el total de la masa de ingresos alcanza al 25,2%, mientras que entre los pobres no indigentes cae al 7,9%. El peso relativo que los ingresos por estas transferencias tienen entre los indigentes no implica que sean sumas cuantiosas, sino, simplemente, a que sus ingresos originados en otras fuentes son exiguos: cada persona que integra hogares indigentes, en promedio y a precios de septiembre, recibe unos $550 mensuales por medio de estas transferencias, frente a los $3.600 que necesitaría para no ser indigente y a los cerca de $9.000 que requeriría para no ser pobre.
Cabe señalar que estas transferencias tienen distintos orígenes y objetivos. A diferencia del periodo transcurrido entre fines de los noventa y los primeros años del siglo, cuando la estrella eran los “planes de empleo”, actualmente la transferencia social directa cuantitativamente más importante es la AUH que está lejos de ser “un plan manejado por punteros”: constituyó una de las medidas de equiparación de derechos más importantes de las últimas décadas (los hijos de los trabajadores formales reciben ingresos por sus hijos por la vía de las asignaciones familiares o por la de deducción de ganancias) y, junto a las moratorias previsionales, fueron fundamentales para garantizar un piso mínimo de protección social que alcanza a casi todos los niños, niñas y adolescentes y adultos mayores de nuestro país.
Por otro lado, en los hogares pobres los ingresos por jubilación o pensión ocupan el segundo lugar luego de los ingresos laborales, al igual que entre los no pobres. Pero mientras representan 15,2% del total de ingresos en hogares pobres, en el resto representan una proporción mayor, especialmente en los sectores acomodados (23,8%), donde también tienen un peso destacado los ingresos por rentas y alquileres (3,4%). Los ingresos monetarios por cuota alimentaria o ayuda de otros hogares están presente en todos los segmentos, pero en mayor medida en los hogares pobres, especialmente entre aquellos que se encuentran en la indigencia (5,6%).
Para el periodo analizado, los ingresos de los hogares pobres representaron, en promedio, el 62% de lo que hubieran requerido para alcanzar el umbral de la línea de la pobreza. Esto significa que tuvieron los recursos necesarios para afrontar solo 18 días y medio de los 30 días del mes: 13 días con ingresos provenientes del trabajo, apenas algo más de un día y medio con los ingresos por AUH, planes de empleo, etc., y los otros cuatro días con ingresos de otras fuentes no laborales, especialmente jubilaciones y pensiones.
Si los ingresos no alcanzan, ¿cómo (sobre)viven los pobres?
Al contemplar solo los ingresos monetarios, la medición de pobreza no toma en cuenta otros recursos a los que pueden echar mano los hogares para satisfacer sus necesidades ante la carencia de ingresos corrientes, como recibir ayuda en especies (alimentos sin cocinar o en comedores, ropa, etc.), descapitalizarse (gastar ahorros, vender pertenencias) o endeudarse (con otros hogares o bien con bancos o financieras).
No obstante, la EPH también nos aporta información sobre estas otras estrategias a las que recurren los hogares (en los tres meses previos). Si bien de manera menos precisa que la indagación exhaustiva por los ingresos, estos datos ofrecen pistas interesantes.
El 13% de las personas pobres integra hogares que declaran haber recibido mercadería (alimentos, ropas, etc.) de parte de instituciones estatales y no estatales o, en medida algo mayor, de parte de otros hogares, y esto adquiere especial relevancia entre los indigentes (17,8%). Sin embargo, esto no es privativo de los pobres: lo mismo se registra para el 5% de las personas no pobres, especialmente para los segmentos vulnerables y medios bajos.
Por otra parte, casi una tercera parte de los pobres se endeuda para solventar sus gastos, con bancos o financieras, pero especialmente con otras familias (una cuarta parte de la población indigente recibió préstamos de otros hogares). Entre los no pobres los préstamos recibidos de otros hogares decrecen a medida que aumenta el nivel de ingreso, pero esto no ocurre con los préstamos de bancos y financieras (sin incluir aquí las compras con tarjetas de crédito), que se mantiene en torno al 15% en todos los segmentos.
Finalmente, otras de las estrategias se vinculan a la descapitalización. El uso de ahorros para solventar gastos alcanza al 30% de todos los segmentos de hogares, lo que, al igual que el endeudamiento con bancos y financieras, puede ocultar fenómenos disímiles: mientras que para algunos es una acción obligada para la satisfacción de necesidades básicas, para otros el uso de ahorros bien podría destinarse al consumo de ciertos bienes (electrodomésticos, por ejemplo) o servicios (paseos, vacaciones) no esenciales, o bien para mantener un cierto nivel de vida en coyunturas en las que se contrae el poder adquisitivo. En cambio, la descapitalización por la vía de la venta de pertenencias sí muestra una mayor preponderancia entre los más desfavorecidos: la población en hogares pobres que recurrió a esta estrategia en los tres meses anteriores (12,5%) duplica a lo observado en la población de hogares no pobres (6,7%), y si se comparan los segmentos extremos, la venta de pertenencias resulta casi cinco veces más usual entre los indigentes que entre los sectores acomodados.
Cabe señalar que, tanto recibir mercaderías como préstamos de parte de otros hogares, constituyen un indicio de la importancia que tienen las redes de relaciones interpersonales en las estrategias de mitigación de la carestía de recursos corrientes por parte de los sectores más vulnerables. Pero, al igual que con la venta de pertenencias, se trata de estrategias que muy probablemente encuentren complicada su permanencia o eficacia en el tiempo cuando una crisis se amplifica y es duradera.
[https://media]
¿Qué pasaría si no existieran las transferencias sociales directas?
Si se decidiese eliminar todos los ingresos que los hogares reciben en concepto de AUH, planes de empleo, etc., la tasa de indigencia aumentaría entre 2,5 y 3 puntos porcentuales, en tanto que la de pobreza total subiría alrededor de un punto y medio. Esto muestra que las transferencias sociales directas tienen mayor eficacia para garantizar un pequeño ingreso estable a los indigentes y para evitar que una porción de los pobres no indigentes caigan en la indigencia, que para reducir la pobreza.
Para ponerlo en perspectiva, si bien un punto porcentual y medio equivale a casi 700 mil personas (extrapolando los datos de las grandes ciudades, que es lo que cubre la EPH, a todo el país), esta magnitud representa apenas una sexta parte del crecimiento experimentado por la tasa de pobreza entre la segunda parte de 2017 (25,7%) y la primera mitad de 2018 (35,4%).
En definitiva, dado el carácter apenas paliativo (aunque necesario, hiper progresivo y, en muchos casos, restitutivo de derechos) de las transferencias sociales directas, el combate a la pobreza (y a la desigualdad) no debe pasar por la estéril discusión sobre ellas, sino por cómo lograr reactivar el mercado de trabajo, para que bajen la desocupación y la informalidad, y se recupere el poder adquisitivo de los salarios.
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#CHILE. CRECE LA SOLIDARIDAD
(La protesta masiva de los estudiantes sigue ganando apoyo ante la salvaje represión de Carabineros)
"-¿Señora, le ha costado mucho tomar locomoción?
-Sí, pero no importa, vale la pena. Felicitaciones a los chiquillos por luchar por nosotros que nos transformamos en unos cobardes"
Desde esta mañana, cuando se lanzó la #EvasiónMasiva como respuesta al aumentazo del transporte público, los estudiantes chilenos ocupan el primer lugar en los medios del vecino país. Funcionarios, autoridades y periodistas siguen su cruzada contra la protesta de los jóvenes, mientras desde abajo se dejan escuchar las voces de apoyo y solidaridad, como la señora entrevistada por la tv. Al mismo tiempos, se habla de varios heridos por la represión policial, se multiplican los cacerolazos contra el gobierno de Sebastián Piñera y en Twitter (aunque parezca mentira) la frase "Aquí Falta Pinochet" es tendencia.
Los estudiantes sigue adelante con su lucha y son un ejemplo para todo el continente.
#RevistaSudestada
#18añosEnLaCalle
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