Publicado por: Cuervo-Ramone en julio 12, 2018, 23:24:18
Pero les pregunto a los socialistas/comunistas del foro, con todo respeto, ¿qué opinan cuando ven esto? Sobre todo en la ciudad de Buenos Aires, imagino.
Me explayo: un socialista/comunista tiene una idea tan fundamentada de que ese sistema es el más justo y el que mejor funciona. Sin embargo, de repente ves que hay protestas en Venezuela y las ignorás. La policía mata a los manifestantes en Venezuela y lo ignorás. Ponele que decís que "dejes de creer en lo que te dicen los medios hegemónicos que juegan para EEUU", aunque en el fondo las noticias te generan un poco de escozor. Pero después vivís algo muy perceptible y que escapa a cualquier tipo de interpretación: tu ciudad se llena cada vez más de venezolanos. Vas a un bar, un restaurante, te subís a un transporte público, y es prácticamente imposible no escuchar venezolanos. ¿Qué carajo está pasando? ¿Qué ocurre cuando tu idea tan fantástica del socialismo/comunismo se ve atropellada por hechos? Hechos que no precisan ningún tipo de perspectiva política, porque está ahí, es tangible. Mi pregunta sincera es: ¿qué sienten cuando ven eso? ¿Lo siguen negando o consideran cambiar su opinión respecto de lo que pasa en Venezuela? Les hago esta pregunta no para entrar en insultos, sino para que hablemos de hechos y no de suposiciones sobre un tema que, al menos yo, considero importante.
Publicado por: edusepu en julio 12, 2018, 23:29:04
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Publicado por: Joel Santo en julio 12, 2018, 23:29:21
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Publicado por: Cuervo Metálico en julio 12, 2018, 23:31:07
Nada más.
:verde2:
Publicado por: Le6ioN en julio 12, 2018, 23:32:36
Me dejan muchos cv en el laburo. La mayoria gente con estudio...
Además laburo con una, es abogada laburando en un comercio y saben que?
Dame 10 como ella! Super laburadora.
Y la vamos argentinizando de a poco jaja
No entiende nada de fobal. Pero festeja como una mas.
Publicado por: Cuervo-Ramone en julio 12, 2018, 23:38:09
Facho
Gracias por tu aporte al debate. Interesantísimo.
Lo mismo q cuando veo lo q hace el capitalismo todos los días.
¿O sea?
Chicos, traten de no putearse tanto en este post...
Nada más.
:verde2:
Está bien que lo aclares, pero a su vez es triste que lo debas aclarar. Es solamente responder con argumentos. Algunos parece que no los tienen. Y cuando no tenés argumentos, institivamente recurrís al insulto o a la descalificación.
En todo caso, al que no le interese que ni participe. Nadie los obliga. Pero que pongan cosas coherentes y, como decís vos, sin insultar. No es necesario.
Hay muchos, la mayoria son super respetuosos y laburan bien.
Me dejan muchos cv en el laburo. La mayoria gente con estudio...
Además laburo con una, es abogada laburando en un comercio y saben que?
Dame 10 como ella! Super laburadora.
Y la vamos argentinizando de a poco jaja
No entiende nada de fobal. Pero festeja como una mas.
Estoy totalmente de acuerdo. No hay que generalizar, pero si tuviera que hacer una generalización sobre los venezolanos sería positiva.
De todos modos no apuntaba a eso jaja.
Publicado por: Le6ioN en julio 12, 2018, 23:40:02
Publicado por: ivanzab en julio 12, 2018, 23:44:25
Publicado por: Cuervo-Ramone en julio 12, 2018, 23:48:33
Se a lo que apuntás. Pero no voy s seguir la linea de comentarios que te van a caer. >:D
Ahora, ¿no es triste que por una pregunta todos esperemos que caigan una catarata de insultos? Yo no estoy insultando a nadie y sin embargo vemos normal que la gente que comente lo haga así. ¿No sería mejor darme vuelta con un buen argumento? En el fondo lo que estoy buscando es eso, que alguien me demuestre quién está equivocado.
¿Por qué los argentinos vemos como una herejía el hecho de decir "sí, tal vez no era tan así como yo pensaba" o simplemente "me equivoqué"? Avanzaríamos mucho más como sociedad con más autocrítica y menos sesgo cognitivo.
Publicado por: DieginhoSL en julio 12, 2018, 23:51:42
Pense que ibas a hablar de lo buenas que estan las venezolanas. Hermosa corriente migratoria. A los hombres hay que mandarlos a las zonas despobladas del interiorYo por mi laburo conozco un montón de venezolanas, están abriendo comercios a cuatro manos, ponele que este año fácil 8 y el año pasado 5/6 más. Una sola está "buena", alta decepción, cuando me llaman y me hablan con esa tonada pienso que voy a llegar y ver a Catherine Fulop y son todas Zulmas Lobatos. Igual creo que tengo mala suerte.
No entro en la discusión que plantea el autor del post pero lo que no de puede negar es que está realmente lleno de venezolanos por todos lados.
Publicado por: aguscuerva en julio 12, 2018, 23:51:52
Rio Negro, hablaba de unos 2000, y sueldo de 80 lucas y como no conseguian venian ellos.
Atras otra nota de la dificultad de revalidar titulo y que de 250 creo una decena lo habia logrado.
No se, aporto confusion y mentiras periodisticas, si saben juntos capaz aclaramos.
Si vienen a laburar bienvenidos.
Y tambien me interesaria venezolanas.... :lloron:
Publicado por: edusepu en julio 12, 2018, 23:52:07
Enviado desde mi SM-G532M mediante Tapatalk
Publicado por: ITUZA en julio 13, 2018, 00:47:30
Ojalá que les vaya bien, aunque no puedo ser optimista, lamentablemente.
En cuanto al por qué, creo que son víctimas de lo que defienden... El sistema venezolano fracasa por la fortaleza de sus enemigos. Lo están boicoteando los de adentro, fogoneados por los de afuera. Más bien del norte.
Cuando anunciaban que acá nos íbamos a convertir en Venezuela, se referían a eso. Si hubiera ganado Scioli, hoy estaríamos yendo por ese camino. Desabastecimiento, hiperinflación, escasez, etc. Era una amenaza, y no un pronóstico.
Ganó Macri, nos la re ponen, pero ordenadamente. Si fuera dueño de un diario, tal vez titularía "Total normalidad."
Publicado por: Cuervo de José Ingenieros en julio 13, 2018, 00:51:42
¿Por qué los argentinos vemos como una herejía el hecho de decir "sí, tal vez no era tan así como yo pensaba" o simplemente "me equivoqué"? Avanzaríamos mucho más como sociedad con más autocrítica y menos sesgo cognitivo.
Me cuesta encontrar un mensaje tuyo donde apliques ese criterio y apertura a opiniones diferentes, pero si, una cagada debe ser la situación en Venezuela, me sentiría un irrespetuoso pretendiendo mostrarle a los propios venezolanos las supuestas bondades de su modrlo político/económico.
Publicado por: Cuervo-Ramone en julio 13, 2018, 00:56:58
Me cuesta encontrar un mensaje tuyo donde apliques ese criterio y apertura a opiniones diferentes, pero si, una cagada debe ser la situación en Venezuela, me sentiría un irrespetuoso pretendiendo mostrarle a los propios venezolanos las supuestas bondades de su modrlo político/económico.
No participo demasiado en el foro, pero te juro que a mí lo que me cuesta es encontrar opiniones respetuosas diferentes. De hecho las veces que alguien expresó su opinión me sumé al debate, sin insultar, y en general los que terminan cayendo en insultos hacía mí son los demás. Y hace poco admití que me equivoqué en votar a Lammens/Tinelli. No tengo problema en admitir mis errores. Igualmente, gracias por remarcármelo, tal vez tengas razón.
Dicho esto, me encantó tu última frase:
"me sentiría un irrespetuoso pretendiendo mostrarle a los propios venezolanos las supuestas bondades de su modelo político/económico."
Publicado por: uzin06 en julio 13, 2018, 01:14:28
Tambien deberia analizar a Bolivia...que de la mano de Evo está distribuyendo la riqueza del pais como nunca antes...ahora si tomas nada mas lo malo...
Publicado por: pancho jasen en julio 13, 2018, 01:21:33
venezuela no está bien...ahora..los colombianos que llegaran tambien en oleadas a este pais...venian huyendo de un gobierno socialista/ comunista ?..proque tengo entendido que los ultimos 5 presidentes fueron conservador/liberales...deberias analizar ese fenomeno tambien...Otro ejemplo también es México de tenés a miles de personas que cruzan un muro y caminan kilómetros de desierto para lograr cambiar su vida y la vida de sus hijos, todo esto sucediendo durante años de gobiernos liberales/neoliberales.
Querés analizar más ? Tenes los carteles de droga mas pesados y peligrosos del mundo en que se ve a leguas la asquerosa connivencia narcos-politica que existe en México... obviamente, una problemática que parece solo existe con gobiernos populistas de izquierda, no ?
Bueno, al menos viéndo medios mainstream locales e internacionales me la creo así, se ve que lo pesado realmente estaba con el narcokirchnerismo y el narcochavismo nada mas
En fin, el análisis es unilateral se ve.
Publicado por: uzin06 en julio 13, 2018, 01:23:52
Otro ejemplo también es México de tenés a miles de personas que cruzan un muro y caminan kilómetros de desierto para lograr cambiar su vida y la vida de sus hijos, todo esto sucediendo durante años de gobiernos liberales/neoliberales.
Querés analizar más ? Tenes los carteles de droga mas pesados y peligrosos del mundo en que se ve a leguas la asquerosa connivencia narcos-politica que existe en México... obviamente, una problemática que parece solo existe con gobiernos populistas de izquierda, no ?
Bueno, al menos viéndo medios mainstream locales e internacionales me la creo así, se ve que lo pesado realmente estaba con el narcokirchnerismo y el narcochavismo nada mas
En fin, el análisis es unilateral se ve.
Si..ahora ganó la izquierda en Mexico luego de años de liberalismo/derecha..raro si son tan buenos y teniendo el ejemplo de Venezuela tan cerca parece que no la estaban pasando tan bien
Publicado por: seba-13 en julio 13, 2018, 05:58:48
En cuanto a Venezuela, la discusión sobre su situación da para otro análisis mas que el fenómeno migratorio. Decir que hicieron todo bien y es un invento del stablishment sería zonso, pero creer que es sólo por su Gobierno lo es aún peor.
Dicho esto, he charlado con bastantes venezolanos. Como me esperaba, la mayoría con pensamientos muy conservadores, con cero conciencia de clase y análisis geopolítico. Me han dicho que hasta festejaron que ganará macri porque sino ibamos camino a ser como ellos, tal cual decían los medios acá. Casualidad?
Publicado por: ITUZA en julio 13, 2018, 07:41:46
Me parece bastante infantil crear un post esperando que quienes comulgan con el socialismo y/o comunismo vengan a decir "me equivoque" o similar. Sobre todo porque si te paras en la otra vereda ideológica también veras fuertes corrientes migratorias de países con gobiernos conservadores que para colmo migran desde bastante antes que los venezolanos
En cuanto a Venezuela, la discusión sobre su situación da para otro análisis mas que el fenómeno migratorio. Decir que hicieron todo bien y es un invento del stablishment sería zonso, pero creer que es sólo por su Gobierno lo es aún peor.
Dicho esto, he charlado con bastantes venezolanos. Como me esperaba, la mayoría con pensamientos muy conservadores, con cero conciencia de clase y análisis geopolítico. Me han dicho que hasta festejaron que ganará macri porque sino ibamos camino a ser como ellos, tal cual decían los medios acá. Casualidad?
Es posible que realmente crean que con Macri van a tener prosperidad. Lamentablemente, para la mayoría de ellos, tal como para la mayoría de los votantes del pro, sólo habrá decepción.
Publicado por: Ivan42 en julio 13, 2018, 09:20:25
Creo que eso explica lo conservadores que son, de cualquier manera evidentemente el desgobierno de Venezuela tiene mucho que ver con la gigantesca ola migratoria.
Publicado por: cuervo_de_ricota en julio 13, 2018, 10:12:31
Por otro lado, en 2017
https://www.datosmacro.com/demografia/migracion/inmigracion/argentina
Paraguay 704.503
Bolivia 434.759
Chile 221.109
Perú 202.643
Italia 158.049
Uruguay 137.726
España 101.726
Brasil 50.621
China 14.936
Alemania 9.588
Colombia 8.963
Francia 8.465
Corea del Sur 8.459
Polonia 7.589
Estados Unidos 5.327
Portugal 5.147
Japón 4.619
Ucrania 4.573
Rusia 1.954
República Checa 1.860
República de Macedonia 1.544
México 1.504
Venezuela 1.286
Los paises en cursiva son capitalistas, los que estan en negrita "comunistas/socialistas"
Hechos que no precisan ningún tipo de perspectiva política, porque está ahí, es tangible. Mi pregunta sincera es: ¿qué sienten cuando ven eso?
Publicado por: ArielCuervo en julio 13, 2018, 10:34:53
La mayoria de los que emigran aca son de clase alta igual, Argentina es un destino caro. Los de menos recursos se van a Colombia, Ecuador o Brasil, mucho mas cercano, hasta a pie pueden llegar.
Creo que eso explica lo conservadores que son, de cualquier manera evidentemente el desgobierno de Venezuela tiene mucho que ver con la gigantesca ola migratoria.
Hable con muchísimos acá, y te aseguro que en mi experiencia, lo que dijiste no tiene nada que ver!!
Ni son conservadores, ni son de clase alta (los de clase alta, como en todos lados, la pasan siempre bien, este el gobierno que este! o a Maduro lo ves desmejorado?). Dejaron su país porque no les quedaba otra, era irse o morirse de hambre o cualquier cosa.
Muchos vinieron para acá, entre otras cosas, por el tema de salud y educación publica gratuita que no se da en otros lados.
Ellos me dijeron que no les cuesta tanto conseguir trabajo, que a los 3 o 4 días de estar acá, ya tenían trabajo.
MUCHOS empleadores prefieren contratar Venezolanos antes que Argentinos, porque el Venezolano va a trabajar SIEMPRE y que el Argentino en cuanto queda "en blanco" arranca con licencias, reclamos, ART.
Tengo amigos Argentinos que se fueron de acá en los 90, y en los distintos destinos hacían cosas que ACA no hacían ni locos (lava copas, lava coches, jardineros) y sumando de a 2 o 3 laburos... bueno, lo mismo hacen acá actualmente los Venezolanos = laburan de cualquier cosa por menos guita que un autóctono y sin chistar.
Venezuela esta MUY MAL y evidentemente la política implementada no viene siendo la solución para que el país mejore.
Publicado por: TyG en julio 13, 2018, 10:39:51
Publicado por: Alejo_del ciclón en julio 13, 2018, 10:51:28
Ya asociar comunismo/socialismo como si todos los socialistas/comunistas tuvieran la misma postura respecto de lo que pasa en Venezuela le saca toda seriedad al debate.
Por otro lado, en 2017
https://www.datosmacro.com/demografia/migracion/inmigracion/argentina
Paraguay 704.503
Bolivia 434.759
Chile 221.109
Perú 202.643
Italia 158.049
Uruguay 137.726
España 101.726
Brasil 50.621
China 14.936
Alemania 9.588
Colombia 8.963
Francia 8.465
Corea del Sur 8.459
Polonia 7.589
Estados Unidos 5.327
Portugal 5.147
Japón 4.619
Ucrania 4.573
Rusia 1.954
República Checa 1.860
República de Macedonia 1.544
México 1.504
Venezuela 1.286
Los paises en cursiva son capitalistas, los que estan en negrita "comunistas/socialistas"
totalmente falso o mínimo desactualizado ese dato
Publicado por: Cuervo-Ramone en julio 13, 2018, 11:42:04
Ya asociar comunismo/socialismo como si todos los socialistas/comunistas tuvieran la misma postura respecto de lo que pasa en Venezuela le saca toda seriedad al debate.
Por otro lado, en 2017
https://www.datosmacro.com/demografia/migracion/inmigracion/argentina
Paraguay 704.503
Bolivia 434.759
Chile 221.109
Perú 202.643
Italia 158.049
Uruguay 137.726
España 101.726
Brasil 50.621
China 14.936
Alemania 9.588
Colombia 8.963
Francia 8.465
Corea del Sur 8.459
Polonia 7.589
Estados Unidos 5.327
Portugal 5.147
Japón 4.619
Ucrania 4.573
Rusia 1.954
República Checa 1.860
República de Macedonia 1.544
México 1.504
Venezuela 1.286
Los paises en cursiva son capitalistas, los que estan en negrita "comunistas/socialistas"
Jajaja como te dijo otro cuervo arriba es MUY poco serio este dato. Creo que conocí yo mismo más venezolanos en Argentina que ese número que estás tirando vos como total, jate jodé.
https://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci%C3%B3n_venezolana_en_Argentina
https://www.infobae.com/politica/2018/04/30/el-boom-de-ingenieros-venezolanos-en-la-argentina-el-gobierno-trabaja-con-ypf-para-absorber-la-mano-de-obra-calificada/
http://www.eltiempo.com/datos/como-viven-los-venezolanos-en-argentina-189214
Digo, ¿no me vas a decir que realmente pensás que hay 1200 venezolanos en Argentina? Me deben seguir entonces.
Publicado por: Cuervo-Ramone en julio 13, 2018, 11:45:57
La mayoria de los que emigran aca son de clase alta igual, Argentina es un destino caro. Los de menos recursos se van a Colombia, Ecuador o Brasil, mucho mas cercano, hasta a pie pueden llegar.
Creo que eso explica lo conservadores que son, de cualquier manera evidentemente el desgobierno de Venezuela tiene mucho que ver con la gigantesca ola migratoria.
Cuervo, muy alejado de la realidad lo que decís. Conozco venezolanos que no son ni a palos de clase alta. De hecho, dicho por ellos mismos, la única clase alta que está quedando es la política allá. La mayoría de los que conozco son de clase media y no les sobraba nada allá. Y acá tampoco: laburan por dos mangos y parte de su sueldo la utilizan para mandarlas a sus familiares de allá. Les mandan en promedio (me cuentan todos los que hablé) 100 dólares por mes que allá esa plata vale MUCHÍSIMO y tiran meses.
Publicado por: Cuervo-Ramone en julio 13, 2018, 11:49:57
Me parece bastante infantil crear un post esperando que quienes comulgan con el socialismo y/o comunismo vengan a decir "me equivoque" o similar. Sobre todo porque si te paras en la otra vereda ideológica también veras fuertes corrientes migratorias de países con gobiernos conservadores que para colmo migran desde bastante antes que los venezolanos
En cuanto a Venezuela, la discusión sobre su situación da para otro análisis mas que el fenómeno migratorio. Decir que hicieron todo bien y es un invento del stablishment sería zonso, pero creer que es sólo por su Gobierno lo es aún peor.
Dicho esto, he charlado con bastantes venezolanos. Como me esperaba, la mayoría con pensamientos muy conservadores, con cero conciencia de clase y análisis geopolítico. Me han dicho que hasta festejaron que ganará macri porque sino ibamos camino a ser como ellos, tal cual decían los medios acá. Casualidad?
Claro, pero acá la discusión no es "qué sistema es mejor". Acá me quería centrar en que los que comulgan con el socialismo/comunismo realmente piensan que es el mejor sistema, pero los hechos son contundentes y cada vez que este sistema se empleó sólo trajo miseria y muerte. Con esto no estoy queriendo decir "aguanten los gobiernos de derecha", estoy queriendo probar que es una deshonestidad intelectual terrible pensar que el socialismo/comunismo sirve porque genera absolutamente todo lo contrario a lo que pregonan.
Y sobre lo que dijiste de los venezolanos: ¿realmente esperabas que tengan conciencia de clase después de la miseria que están pasando desde que escuchan todos los días en cadena nacional frases justamente con "conciencia de clase"?
Publicado por: uzin06 en julio 13, 2018, 11:50:49
https://www.cronista.com/internacionales/Venezolanos-la-nueva-fuerza-que-profesiones-tienen-los-recien-llegados-20180427-0101.html
Publicado por: Cuervo-Ramone en julio 13, 2018, 11:56:03
O sea que El Cronista Comercial otra vez demostró ser el diario de Yrigoyen
https://www.cronista.com/internacionales/Venezolanos-la-nueva-fuerza-que-profesiones-tienen-los-recien-llegados-20180427-0101.html
¿A qué te referís? Que tengan educación no significa que sean de clase alta. ¿O no hay educación para todxs en Venezuela?
Me quedo con una frase de la nota:
"En mi primer día laboral, el dueño me obligó a botar la comida que sobraba, pero yo no sentía que pudiera hacerlo, después de pasar horas y horas en mi país haciendo largas filas para acceder a un kilo de pollo".
Gusana. Gorila.
Publicado por: Octaviosiepi en julio 13, 2018, 11:56:53
Jajaja como te dijo otro cuervo arriba es MUY poco serio este dato. Creo que conocí yo mismo más venezolanos en Argentina que ese número que estás tirando vos como total, jate jodé.
https://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci%C3%B3n_venezolana_en_Argentina
https://www.infobae.com/politica/2018/04/30/el-boom-de-ingenieros-venezolanos-en-la-argentina-el-gobierno-trabaja-con-ypf-para-absorber-la-mano-de-obra-calificada/
http://www.eltiempo.com/datos/como-viven-los-venezolanos-en-argentina-189214
Digo, ¿no me vas a decir que realmente pensás que hay 1200 venezolanos en Argentina? Me deben seguir entonces.
Seguramente está desactualizado, debe haber muchos más. Eso no quita que el mayor grupo inmigratorio en Argentina es el paraguayo que viene de un país capitalista y recontra pobre históricamente pese a eso.
Categorizar de capitalista o comunista a esta altura atrasa muchísimo, sobre todo porque nadie gobierna ya en base a eso, todos los gobiernos del mundo hoy en día son una mezcla de varios sistemas.
Lo que hay son buenos y malos gobiernos y países más y menos explotados por otros.
Publicado por: TyG en julio 13, 2018, 11:57:22
Me tocó ser encargado del área de soporte técnico de una empresa. Donde toda la gente que tenía a cargo de un día para otro comenzó a ser colombiana y venezolana (año 2012 al 2015). Obviamente es "mano de obra" barata. Pero en aquel entonces había trabajo para argentinos, y podian elegir de que trabajar y cuanto cobrar.
Hace una semana, caminando por Flores, entramos a 5 locales de ropa con mi novia (bross, zoom, y otros) y TODAS las personas que nos atendieron eran extranjeros, venezolanos (la mayoria) o colombianos. Ya no te atienden mas los argentinos, estos están solo en a caja, y en algunos casos, a veces ni eso. Me llamó mucho la atención que en los 5 locales que entramos eran todos extranjeros. Tanto que incluso se lo comenté a mi novia "todos extranjeros, ni un argentino, que onda?"
El hecho de abrir las fronteras como están abiertas en Argentina desde siempre, implica que en épocas como ésta, donde claramente se evidencia falta de trabajo, locales cerrados, gente en la calle, etc, etc, etc. Hace que lamentablemente los argentinos que ganaban 12/13 lucas atendiendo un local, ahora sean suplantados por venezolanos/colombianos que ganan 10.
Obviamente no quiero que la gente que viene de afuera no tenga trabajo o que no se lo integre, pero el tema es que la integración por parte de las empresas, es a costa de dejar sin trabajo a los propios argentinos, simplemente porque extranjeros desesperados, con precaria o dni en trámite, con tal de no irse, agarran el trabajo que hacía un argentino por mucha menos plata.
Cuando en el país hay abundancia de plata y trabajo, bienvenido sean. Cuando no, deberían restringir un poco las posibilidades, o cuidar más a sus propios ciudadanos.
Listo, lo dije, chau.
Publicado por: uzin06 en julio 13, 2018, 11:58:48
¿A qué te referís? Que tengan educación no significa que sean de clase alta. ¿O no hay educación para todxs en Venezuela?
Me quedo con una frase de la nota:
"En mi primer día laboral, el dueño me obligó a botar la comida que sobraba, pero yo no sentía que pudiera hacerlo, después de pasar horas y horas en mi país haciendo largas filas para acceder a un kilo de pollo".
Gusana. Gorila.
Si para vos es una mierda el sistema...no creo..
Publicado por: Cuervo-Ramone en julio 13, 2018, 12:04:48
Seguramente está desactualizado, debe haber muchos más. Eso no quita que el mayor grupo inmigratorio en Argentina es el paraguayo que viene de un país capitalista y recontra pobre históricamente pese a eso.
Categorizar de capitalista o comunista a esta altura atrasa muchísimo, sobre todo porque nadie gobierna ya en base a eso, todos los gobiernos del mundo hoy en día son una mezcla de varios sistemas.
Lo que hay son buenos y malos gobiernos y países más y menos explotados por otros.
Esto también es cierto. Pero sin embargo hay muchísima gente que defiende el gobierno de Maduro y lo exime de cualquier culpa. Eso sí me gustaría saber por qué, qué piensan.
Si bien es cierto que hay buenos y malos gobiernos, cada vez que se intentó imponer el socialismo/comunismo en América Latina terminó en miseria y sangre. El país que más creció de la región (Chile) justamente va por la vereda opuesta. Pero ningún sistema político tiene la llave del éxito, claramente. Pasa que generalmente los más fanáticos son los zurdos.
Publicado por: Octaviosiepi en julio 13, 2018, 12:12:40
Esto también es cierto. Pero sin embargo hay muchísima gente que defiende el gobierno de Maduro y lo exime de cualquier culpa. Eso sí me gustaría saber por qué, qué piensan.
Si bien es cierto que hay buenos y malos gobiernos, cada vez que se intentó imponer el socialismo/comunismo en América Latina terminó en miseria y sangre. El país que más creció de la región (Chile) justamente va por la vereda opuesta. Pero ningún sistema político tiene la llave del éxito, claramente. Pasa que generalmente los más fanáticos son los zurdos.
Para mí fanáticos hay de los dos lados, pasa que uno es discurso dominante y el otro no.
Obvio que la mayoría de los comunistas son deshonestos intelectualmente, tengo gente cercana que lo es y si bien los aprecio prefiero no hablar de esos temas porque es imposible, nunca se hacen cargo de nada ni admiten que puedan estar equivocados en algo.
Es una ideología que claramente así como está planteada no funciona.
Ahora bien, los ultra liberales como Milei tambien me parecen fanáticos y esas ideologías tampoco funcionaron en ningún lado y sin embargo salen en la tele y no se los ve como fanáticos.
Y te pongo el ejemplo Milei porque es extremo, pero sin ir mas lejos, los liberales no tan fanáticos pero que creen que su ideología es aplicable en cualquier país del mundo, en cualquier sociedad y en cualquier contexto también me parecen igual de fanáticos y cerrados en una ideología.
Y tambien son deshonestos intelectualmente, no haciendose cargo de la crisis de 2001, etc.
Publicado por: cuervo_de_ricota en julio 13, 2018, 12:17:33
totalmente falso o mínimo desactualizado ese dato
Seguramente está desactualizado, debe haber muchos más. Eso no quita que el mayor grupo inmigratorio en Argentina es el paraguayo que viene de un país capitalista y recontra pobre históricamente pese a eso.
Categorizar de capitalista o comunista a esta altura atrasa muchísimo, sobre todo porque nadie gobierna ya en base a eso, todos los gobiernos del mundo hoy en día son una mezcla de varios sistemas.
Lo que hay son buenos y malos gobiernos y países más y menos explotados por otros.
Jajaja como te dijo otro cuervo arriba es MUY poco serio este dato. Creo que conocí yo mismo más venezolanos en Argentina que ese número que estás tirando vos como total, jate jodé.Como dice la pagina, es de 2017, y no quita que la mayoría de la gente que viene de afuera es de otros paises
https://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci%C3%B3n_venezolana_en_Argentina
https://www.infobae.com/politica/2018/04/30/el-boom-de-ingenieros-venezolanos-en-la-argentina-el-gobierno-trabaja-con-ypf-para-absorber-la-mano-de-obra-calificada/
http://www.eltiempo.com/datos/como-viven-los-venezolanos-en-argentina-189214
Digo, ¿no me vas a decir que realmente pensás que hay 1200 venezolanos en Argentina? Me deben seguir entonces.
Que hacemos con esos inmigrantes? no son reflejo del fracaso de un sistema tambien?
Mira vos, que distinto a cuando los militares revolucionaron la matriz económica y productiva en america latina pidiendo permiso y predicando en las calles
Si bien es cierto que hay buenos y malos gobiernos, cada vez que se intentó imponer el socialismo/comunismo en América Latina terminó en miseria y sangre.
Publicado por: Cuervo-Ramone en julio 13, 2018, 12:33:10
Mira vos, que distinto a cuando los militares revolucionaron la matriz económica y productiva en america latina pidiendo permiso y predicando en las calles
Che, igual fuera de joda, en ningún momento defendí a los militares. Estoy en contra de cualquier tipo gobierno totalitario. De hecho, para mí el totalitarismo excede la izquierda y la derecha. No vamos a comparar una izquierda como la de Uruguay con la de Venezuela, por ejemplo. Para mí una dictadura es una mierda, sea de izquierda o de derecha. De hecho, cuando justamente es dictadura, creo que la definición de izquierda o derecha es irrelevante. Hubieron dictaduras de izquierda y de derecha y ninguna jamás fue mejor que otra.
Publicado por: cuervo_de_ricota en julio 13, 2018, 12:35:51
Che, igual fuera de joda, en ningún momento defendí a los militares. Estoy en contra de cualquier tipo gobierno totalitario. De hecho, para mí el totalitarismo excede la izquierda y la derecha. No vamos a comparar una izquierda como la de Uruguay con la de Venezuela, por ejemplo. Para mí una dictadura es una mierda, sea de izquierda o de derecha. De hecho, cuando justamente es dictadura, creo que la definición de izquierda o derecha es irrelevante.Yo tampoco defiendo lo que pasa en Venezuela en lo más mínimo, pero no hay que hacerse los boludos tampoco y decir que el capitalismo en ninguna de sus etapas es sinónimo de civilización y democracia cuando no hay sistema que no haya nacido y no se haya consolidado a los palazos. Ni hablar de asociar pobreza a comunismo/socialismo o de meter todo asi tan libremente en la misma bolsa
Publicado por: matias-cuervo en julio 13, 2018, 13:03:41
Soy del interior de cordoba, y no había tenido contacto con venezolanos o colombianos.
Pero por trabajo me tocó estar en la central térmica que albanessi inauguró hace poco en Ezeiza.
La mayoría de los al albañiles eran paraguayos. Un 80%.
Eso no me llamo tanto la atención, xq sabía ya que había muchos paraguayos en albañilería.
Resulta q albanessi tenía a unos muchachos jóvenes, dando vuelta constantemente por la planta. Y de tanto en tanto cruzábamos unas palabras, resulta q estos muchachos eran todos colombianos y venezolanos.
Son los q ahora están en la parte de mantenimiento y operación.
Si un técnico/ingeniero argentino agarra ese laburo es para cobrar (un ejemplo) 30 mil, estos muchachos lo hacen por 18.
Y si trabajan para mandar plata a sus familias, no les importa si tienen q laburar 12 horas de lunes a lunes, feriados, nada.
En ese sentido las empresas se aprovechan.
Para mí ahí es donde está mal, y no culpó a los inmigrantes, culpó a las empresas que se aprovechan de ellos.
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Publicado por: uzin06 en julio 13, 2018, 13:06:17
Esto también es cierto. Pero sin embargo hay muchísima gente que defiende el gobierno de Maduro y lo exime de cualquier culpa. Eso sí me gustaría saber por qué, qué piensan.
Si bien es cierto que hay buenos y malos gobiernos, cada vez que se intentó imponer el socialismo/comunismo en América Latina terminó en miseria y sangre. El país que más creció de la región (Chile) justamente va por la vereda opuesta. Pero ningún sistema político tiene la llave del éxito, claramente. Pasa que generalmente los más fanáticos son los zurdos.
Y el 2001 que sería ?..toda de Menem gobernando con la UCEDE (Alsogaray...Albamonte..FMI..Cavallo-Melcaonian-Sturzennegger Adelina de Viola etc etc )-De La Rua (Cavallo -FMI y amigos)..eso terminó en sangre y miseria..quisieron imponer socialismo/comunismo?
Publicado por: Ivan42 en julio 13, 2018, 13:53:05
Hable con muchísimos acá, y te aseguro que en mi experiencia, lo que dijiste no tiene nada que ver!!Puede ser eh, los que yo conozco son ingenieros en sistemas con certificados internacionales y la verdad ganan bien a donde vayan, no son venezolanos de a pie digamos.
Ni son conservadores, ni son de clase alta (los de clase alta, como en todos lados, la pasan siempre bien, este el gobierno que este! o a Maduro lo ves desmejorado?). Dejaron su país porque no les quedaba otra, era irse o morirse de hambre o cualquier cosa.
Muchos vinieron para acá, entre otras cosas, por el tema de salud y educación publica gratuita que no se da en otros lados.
Ellos me dijeron que no les cuesta tanto conseguir trabajo, que a los 3 o 4 días de estar acá, ya tenían trabajo.
MUCHOS empleadores prefieren contratar Venezolanos antes que Argentinos, porque el Venezolano va a trabajar SIEMPRE y que el Argentino en cuanto queda "en blanco" arranca con licencias, reclamos, ART.
Tengo amigos Argentinos que se fueron de acá en los 90, y en los distintos destinos hacían cosas que ACA no hacían ni locos (lava copas, lava coches, jardineros) y sumando de a 2 o 3 laburos... bueno, lo mismo hacen acá actualmente los Venezolanos = laburan de cualquier cosa por menos guita que un autóctono y sin chistar.
Venezuela esta MUY MAL y evidentemente la política implementada no viene siendo la solución para que el país mejore.
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Publicado por: lugotelch en julio 13, 2018, 15:11:20
Claro, pero acá la discusión no es "qué sistema es mejor". Acá me quería centrar en que los que comulgan con el socialismo/comunismo realmente piensan que es el mejor sistema, pero los hechos son contundentes y cada vez que este sistema se empleó sólo trajo miseria y muerte. Con esto no estoy queriendo decir "aguanten los gobiernos de derecha", estoy queriendo probar que es una deshonestidad intelectual terrible pensar que el socialismo/comunismo sirve porque genera absolutamente todo lo contrario a lo que pregonan.y cual seria actualmente para vos un buen modelo de gobierno,el de que pais/es?
Y sobre lo que dijiste de los venezolanos: ¿realmente esperabas que tengan conciencia de clase después de la miseria que están pasando desde que escuchan todos los días en cadena nacional frases justamente con "conciencia de clase"?
Publicado por: DarkSL1908 en julio 13, 2018, 15:49:19
El usuario Cuervo Ramone empezo bastardeando al que tiene una ideologia de IZQUIERDA (Hoy en dia, todo lo que esta del otro lado a la derecha capitalista y salvaje)
una cosa es una izquierda, o socialismo, o capitalismo o incluyo a los libertarios, y otra cosa es la dictadura de cualquier estado, y sangre, incluyendo los 90 y 01, de argentina.
Acá va mi comentario Facho del año. Siendo extranjero, con dni permanente desde hace 24 años, bla bla bla doy mi opinión que no me favorece tanto. Aunque yo podría nacionalizarme cuando quiera y los casos que voy a plantear no.
Me tocó ser encargado del área de soporte técnico de una empresa. Donde toda la gente que tenía a cargo de un día para otro comenzó a ser colombiana y venezolana (año 2012 al 2015). Obviamente es "mano de obra" barata. Pero en aquel entonces había trabajo para argentinos, y podian elegir de que trabajar y cuanto cobrar.
Hace una semana, caminando por Flores, entramos a 5 locales de ropa con mi novia (bross, zoom, y otros) y TODAS las personas que nos atendieron eran extranjeros, venezolanos (la mayoria) o colombianos. Ya no te atienden mas los argentinos, estos están solo en a caja, y en algunos casos, a veces ni eso. Me llamó mucho la atención que en los 5 locales que entramos eran todos extranjeros. Tanto que incluso se lo comenté a mi novia "todos extranjeros, ni un argentino, que onda?"
El hecho de abrir las fronteras como están abiertas en Argentina desde siempre, implica que en épocas como ésta, donde claramente se evidencia falta de trabajo, locales cerrados, gente en la calle, etc, etc, etc. Hace que lamentablemente los argentinos que ganaban 12/13 lucas atendiendo un local, ahora sean suplantados por venezolanos/colombianos que ganan 10.
Obviamente no quiero que la gente que viene de afuera no tenga trabajo o que no se lo integre, pero el tema es que la integración por parte de las empresas, es a costa de dejar sin trabajo a los propios argentinos, simplemente porque extranjeros desesperados, con precaria o dni en trámite, con tal de no irse, agarran el trabajo que hacía un argentino por mucha menos plata.
Cuando en el país hay abundancia de plata y trabajo, bienvenido sean. Cuando no, deberían restringir un poco las posibilidades, o cuidar más a sus propios ciudadanos.
Listo, lo dije, chau.
Coincido plenamente, estan bajando los salarios con esto, al menos en el gremio de comercio, bajan los salarios de esta manera, con la desesperación de la gente.
Publicado por: Cuervo-Ramone en julio 13, 2018, 15:54:36
y cual seria actualmente para vos un buen modelo de gobierno,el de que pais/es?
Australia, Nueva Zelanda, Canadá. Ni siquiera te estoy diciendo potencias europeas, te digo países que tienen una historia parecida a la Argentina en cuanto a población y quedan en la loma del culo.
De Europa: Suiza, Irlanda. Si querés un ejemplo cercano, miremos a Chile lo que estuvo haciendo en los últimos años y es el país que más creció de Latinoamérica (por lejos).
sigo esperando que responda las cosas coherentes como las respuestas de Uzin o de otros.
El usuario Cuervo Ramone empezo bastardeando al que tiene una ideologia de IZQUIERDA (Hoy en dia, todo lo que esta del otro lado a la derecha capitalista y salvaje)
una cosa es una izquierda, o socialismo, o capitalismo o incluyo a los libertarios, y otra cosa es la dictadura de cualquier estado, y sangre, incluyendo los 90 y 01, de argentina.
Coincido plenamente, estan bajando los salarios con esto, al menos en el gremio de comercio, bajan los salarios de esta manera, con la desesperación de la gente.
Las respuestas más largas las voy a hacer a la noche, más o menos a la hora que creé el post. Igual ojo que yo bardeé al socialismo/comunismo. Puede haber una izquierda moderada, como en Uruguay. Lo que me llama la atención, porque también tengo amigos progres, es que se hacen los boludos con el tema Venezuela. Y están defendiendo baños de sangre.
Publicado por: José Cuervo en julio 13, 2018, 16:05:49
Hay un segmento grande de clase media , con un buen nivel cultural que es la que no tiene posibilidades de conseguir el green Card yanki ( visa de estancia ) , ese segmento es el que se viene aquí en busca de otras posibilidades.
También llega gente más humilde, aunque ellos por una cuestión de distancia , conocimientos y posibilidades elijen Colombia , Ecuador o hasta Perú para buscar futuro .
El Chavismo no es Socialismo , es una paparruchada . Ni siquiera se asemeja al comunismo , si así fuera el pueblo estaría en bastantes mejores condiciones .
La mayoría apoyan a Macri (? ) , es hasta comprensible, ya que la Argentina de los K tuvo fuertes vínculos con el Chavismo . Igual en nuestro país nunca hubiéramos llegado a ese estilo de gobierno , imposible sin el apoyo de las Fuerzas Armadas que aquí son de derecha , como allá son de Izquierda . O pseudo Izquierda mejor dicho .
Lo que va a lograr el Gobierno de Macri con esta política salvaje de ajuste es que cada vez seamos más parecidos a lo que no queríamos respecto al resto de Latinoamérica , unos pocos ricos , una clase media achicada a su máxima expresión y una clase pobre enorme y maleable mendigando .
Los extremos en algún momento se tocan .
Pd . Bienvenidos todos los migrantes de buena voluntad. Lo que no quiero es a los chorros , o los que vienen a “exigir “ lo que en sus países no les dan .
Publicado por: seba-13 en julio 13, 2018, 16:12:11
Publicado por: lugotelch en julio 13, 2018, 17:27:43
Australia, Nueva Zelanda, Canadá. Ni siquiera te estoy diciendo potencias europeas, te digo países que tienen una historia parecida a la Argentina en cuanto a población y quedan en la loma del culo.o la izquierda chilena,tambien,en chile no gobierna solo la derecha en los ultimos años
De Europa: Suiza, Irlanda. Si querés un ejemplo cercano, miremos a Chile lo que estuvo haciendo en los últimos años y es el país que más creció de Latinoamérica (por lejos).
Las respuestas más largas las voy a hacer a la noche, más o menos a la hora que creé el post. Igual ojo que yo bardeé al socialismo/comunismo. Puede haber una izquierda moderada, como en Uruguay. Lo que me llama la atención, porque también tengo amigos progres, es que se hacen los boludos con el tema Venezuela. Y están defendiendo baños de sangre.
le erraste en lo de la poblacion,esos paises tienen muchos menos habitantes que nosotros,tengo entendido que tienen un estado presente tambien
Publicado por: ITUZA en julio 13, 2018, 20:57:23
Claro, pero acá la discusión no es "qué sistema es mejor". Acá me quería centrar en que los que comulgan con el socialismo/comunismo realmente piensan que es el mejor sistema, pero los hechos son contundentes y cada vez que este sistema se empleó sólo trajo miseria y muerte. Con esto no estoy queriendo decir "aguanten los gobiernos de derecha", estoy queriendo probar que es una deshonestidad intelectual terrible pensar que el socialismo/comunismo sirve porque genera absolutamente todo lo contrario a lo que pregonan.
Y sobre lo que dijiste de los venezolanos: ¿realmente esperabas que tengan conciencia de clase después de la miseria que están pasando desde que escuchan todos los días en cadena nacional frases justamente con "conciencia de clase"?
Leo capitalismo, socialismo, miseria y muerte, y automáticamente pienso en Cuba y en Haití.
Publicado por: christian_cuervo_lugano en julio 14, 2018, 15:06:13
y cual seria actualmente para vos un buen modelo de gobierno,el de que pais/es?
Australia, Nueva Zelanda, Canadá. Ni siquiera te estoy diciendo potencias europeas, te digo países que tienen una historia parecida a la Argentina en cuanto a población y quedan en la loma del culo.El capitalismo de Haití no te va?
De Europa: Suiza, Irlanda. Si querés un ejemplo cercano, miremos a Chile lo que estuvo haciendo en los últimos años y es el país que más creció de Latinoamérica (por lejos).
Publicado por: aguscuerva en julio 14, 2018, 15:18:36
Acá va mi comentario Facho del año. Siendo extranjero, con dni permanente desde hace 24 años, bla bla bla doy mi opinión que no me favorece tanto. Aunque yo podría nacionalizarme cuando quiera y los casos que voy a plantear no.La pregunta que me queda aca amigo TyG es que fue de esos argentinos de 12/13 lucas?
Me tocó ser encargado del área de soporte técnico de una empresa. Donde toda la gente que tenía a cargo de un día para otro comenzó a ser colombiana y venezolana (año 2012 al 2015). Obviamente es "mano de obra" barata. Pero en aquel entonces había trabajo para argentinos, y podian elegir de que trabajar y cuanto cobrar.
Hace una semana, caminando por Flores, entramos a 5 locales de ropa con mi novia (bross, zoom, y otros) y TODAS las personas que nos atendieron eran extranjeros, venezolanos (la mayoria) o colombianos. Ya no te atienden mas los argentinos, estos están solo en a caja, y en algunos casos, a veces ni eso. Me llamó mucho la atención que en los 5 locales que entramos eran todos extranjeros. Tanto que incluso se lo comenté a mi novia "todos extranjeros, ni un argentino, que onda?"
El hecho de abrir las fronteras como están abiertas en Argentina desde siempre, implica que en épocas como ésta, donde claramente se evidencia falta de trabajo, locales cerrados, gente en la calle, etc, etc, etc. Hace que lamentablemente los argentinos que ganaban 12/13 lucas atendiendo un local, ahora sean suplantados por venezolanos/colombianos que ganan 10.
Obviamente no quiero que la gente que viene de afuera no tenga trabajo o que no se lo integre, pero el tema es que la integración por parte de las empresas, es a costa de dejar sin trabajo a los propios argentinos, simplemente porque extranjeros desesperados, con precaria o dni en trámite, con tal de no irse, agarran el trabajo que hacía un argentino por mucha menos plata.
Cuando en el país hay abundancia de plata y trabajo, bienvenido sean. Cuando no, deberían restringir un poco las posibilidades, o cuidar más a sus propios ciudadanos.
Listo, lo dije, chau.
Ni en pedo pongo en discusion la explotacion, los salarios a la baja, etc. Otro tema.
Pero un extranjero puede vivir, mal ponele, rompiendose el orto con ese magro ingreso..y que le quedo o le queda al otro? Desempleo, hambre, plan?
Y no me haga activar mi enano facista que tambien lo tengo
Abrazo
Publicado por: gastondrm en julio 14, 2018, 16:01:21
Antes de que empiecen con la boludez de "¿te molesta que hayan venezolanos en Argentina?" desde el vamos les digo que NO, porque hay que ser solidarios y yo en su situación seguramente me vería tristemente forzado a hacer lo mismo.
Pero les pregunto a los socialistas/comunistas del foro, con todo respeto, ¿qué opinan cuando ven esto? Sobre todo en la ciudad de Buenos Aires, imagino.
Me explayo: un socialista/comunista tiene una idea tan fundamentada de que ese sistema es el más justo y el que mejor funciona. Sin embargo, de repente ves que hay protestas en Venezuela y las ignorás. La policía mata a los manifestantes en Venezuela y lo ignorás. Ponele que decís que "dejes de creer en lo que te dicen los medios hegemónicos que juegan para EEUU", aunque en el fondo las noticias te generan un poco de escozor. Pero después vivís algo muy perceptible y que escapa a cualquier tipo de interpretación: tu ciudad se llena cada vez más de venezolanos. Vas a un bar, un restaurante, te subís a un transporte público, y es prácticamente imposible no escuchar venezolanos. ¿Qué carajo está pasando? ¿Qué ocurre cuando tu idea tan fantástica del socialismo/comunismo se ve atropellada por hechos? Hechos que no precisan ningún tipo de perspectiva política, porque está ahí, es tangible. Mi pregunta sincera es: ¿qué sienten cuando ven eso? ¿Lo siguen negando o consideran cambiar su opinión respecto de lo que pasa en Venezuela? Les hago esta pregunta no para entrar en insultos, sino para que hablemos de hechos y no de suposiciones sobre un tema que, al menos yo, considero importante.
Venezuela es capitalista.
Un saludo.
Publicado por: gastondrm en julio 14, 2018, 16:02:33
Pense que ibas a hablar de lo buenas que estan las venezolanas. Hermosa corriente migratoria. A los hombres hay que mandarlos a las zonas despobladas del interior
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Publicado por: martin_vdp en julio 14, 2018, 21:25:44
Publicado por: Tincho17 en julio 14, 2018, 22:41:01
Publicado por: LucianoBoedo en julio 16, 2018, 14:13:11
En cuanto a la situación de Venezuela actual, el autoritarismo contra el pueblo mismo es algo que no me parece tolerable para mantenerse en el poder y claramente ha devenido en un régimen con rasgos totalitarios o, por la mínima, con un estado policial y de vigilancia fuerte. Lo que siempre saco como conclusión a estos casos es que si la revolución no va hasta el fondo y deviene en verdadero cambio socialista, solo se puede degradar en regímenes policiales con burocracias que pasan a tener el rol de clase dominante, desplazando al capitalista pero sin favorecer al pueblo. Eso ya pasó allá por 1923 en la URSS y seguirá pasando mientras la revolución no triunfe verdaderamente.
Publicado por: martin_vdp en julio 16, 2018, 15:56:23
Me considero marxista, pero quiero dejar en claro que para mí lo que sucede en Venezuela tiene muy poco que ver con los ideales de Marx, unos milicos con un discurso lindo y agarrados al precio de petroleo dista bastante de ser socialismo...
Decir milicos con discurso lindo me parece una simplificación poco feliz. De hecho Maduro mismo viene del sindicalismo, no del ejército. Sí se puede cuestionar si lo que hay en Venezuela es socialismo a partir de la propiedad de los medios de producción, que salvo algunos casos siguen en manos de la burguesía, y es una de las principales críticas del PCV. Tal vez ese sea el principal error del PSUV y posiblemente sea el motivo de la crisis que vive Venezuela, mas allá de otros errores. Pero bueno, la receta para la transición al socialismo no es única y nadie la tiene resulta, por ahora. La de Venezuela tiene mas que ver con ese concepto difuso que es el socialismo del siglo XXI, pero si no resuelve el tema de la propiedad es muy difícil confrontar contra el imperialismo y la burguesía local.
Publicado por: Cuervo Metálico en julio 17, 2018, 13:28:03
No sé cómo será el sistema educativo allá, pero una luz. Acá un ingeniero argentino tarda por lo general entre 8 y 10 -28 a 32 años- años para recibirse de ingeniero o de alguna carrera de grado estilo esa o medicina. Una locura. Todo depende, pero lo que veo es que ya de muy jóvenes están recontra re preparados.
Pero me quedé :scared: cuando escuchaba "19 años e ingeniero de la NASA" jaja.
Publicado por: Ivan42 en julio 17, 2018, 14:34:49
Lo que sí me llama la atención, el otro día buscando laburo en un lugar de empleos que tiene la Ciudad, me encontraba con postulantes venezolanos pero que eran ingenieros químicos, nucleares, navales, de la NASA, etc. jaja. Después escucho las edades de los pibes y tenían 21/22 años.Allá le dicen ingenierías a unas tecnicaturas de 3 años o menos. Los títulos de Venezuela excepto de 2 o 3 universidades que tienen convenios internacionales son papel higiénico.
No sé cómo será el sistema educativo allá, pero una luz. Acá un ingeniero argentino tarda por lo general entre 8 y 10 -28 a 32 años- años para recibirse de ingeniero o de alguna carrera de grado estilo esa o medicina. Una locura. Todo depende, pero lo que veo es que ya de muy jóvenes están recontra re preparados.
Pero me quedé :scared: cuando escuchaba "19 años e ingeniero de la NASA" jaja.
Publicado por: Katorce en julio 17, 2018, 18:59:19
Lo que sí me llama la atención, el otro día buscando laburo en un lugar de empleos que tiene la Ciudad, me encontraba con postulantes venezolanos pero que eran ingenieros químicos, nucleares, navales, de la NASA, etc. jaja. Después escucho las edades de los pibes y tenían 21/22 años.
No sé cómo será el sistema educativo allá, pero una luz. Acá un ingeniero argentino tarda por lo general entre 8 y 10 -28 a 32 años- años para recibirse de ingeniero o de alguna carrera de grado estilo esa o medicina. Una locura. Todo depende, pero lo que veo es que ya de muy jóvenes están recontra re preparados.
Pero me quedé :scared: cuando escuchaba "19 años e ingeniero de la NASA" jaja.
en mi trabajo metieron 3 venezolanos los tres con titulo de ingenieros en sistemas, el trabajo a realizar es dar soporte a usuarios mayormente viejas que no saben copiar y pegar, no es algo dificil.
Ninguno de los 3 sabe algunas cosas basicas que yo vi en el colegio tecnico cuando tenia 16 años. Para mi o compran el titulo o consiguen de alguna forma o la educacion alla es una mierda.
Publicado por: DAMIANOK en julio 17, 2018, 19:30:57
Me corrijo, no nos dejan crecer...
Publicado por: matias-cuervo en julio 17, 2018, 19:32:39
Allá le dicen ingenierías a unas tecnicaturas de 3 años o menos. Los títulos de Venezuela excepto de 2 o 3 universidades que tienen convenios internacionales son papel higiénico.Debe ser así.. acá con 21 años me parece q es prácticamente imposible recibirse de ingeniero.. 22 muuuy difícil, 23 ya hay bastantes..
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Publicado por: Ivan42 en julio 17, 2018, 22:19:28
Debe ser así.. acá con 21 años me parece q es prácticamente imposible recibirse de ingeniero.. 22 muuuy difícil, 23 ya hay bastantes..Es lo que me comentaron los venezolanos con los que hablé, las universidades "bolivarianas" son basura, de hecho no se pueden convalidar sus títulos en el exterior.
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Publicado por: Tincho17 en julio 21, 2018, 10:42:15
Decir milicos con discurso lindo me parece una simplificación poco feliz. De hecho Maduro mismo viene del sindicalismo, no del ejército. Sí se puede cuestionar si lo que hay en Venezuela es socialismo a partir de la propiedad de los medios de producción, que salvo algunos casos siguen en manos de la burguesía, y es una de las principales críticas del PCV. Tal vez ese sea el principal error del PSUV y posiblemente sea el motivo de la crisis que vive Venezuela, mas allá de otros errores. Pero bueno, la receta para la transición al socialismo no es única y nadie la tiene resulta, por ahora. La de Venezuela tiene mas que ver con ese concepto difuso que es el socialismo del siglo XXI, pero si no resuelve el tema de la propiedad es muy difícil confrontar contra el imperialismo y la burguesía local.Sera simplificación pero es la impresión que a mi me da el gobierno venezolano, que por más que tenga un supuesto presidente obrero (aunque igual eso no tiene nada que ver) se sostiene por el ejercito y el petroleo.
Y no, en Venezuela no hay socialismo, al menos al que Marx se refirió, y tampoco están en una transición hacia el socialismo, es una economía rara que tiró todo lo que pudo con el precio de petroleo alto, el cual le permitió tomar medidas "anti-mercado", pero que no eran necesariamente progresistas o que no representaban un camino al socialismo (de hecho, Arabia Saudita, otro país petrolero, también se da el lujo de tomar medidas anti-mercado como no permitir que las mujeres sean explotadas laboralmente a no dejarlas trabajar por temas religiosos, pero eso no convierte a los árabes en progresistas...).
Y sobre el discurso chavista, chavista critico, etc., utilizo una frase de Cortazar:
"Si algo sabemos los escritores es que las palabras pueden llegar a cansarse y a enfermarse, como se cansan y se enferman los hombres o los caballos. Hay palabras que a fuerza de ser repetidas, y muchas veces mal empleadas, terminan por agotarse, por perder poco a poco su vitalidad..."
Así lo veo yo con el discurso chavista, repetir tantas veces "socialismo", "trabajadores", "anti-imperialismo", etc., no solo me parece contraproducente por estar utilizando esas palabras para engañar a las clases trabajadoras y justificar las huevadas que hace un gobierno pequeño-burgués, sino también "cansan" a la población, que termina relacionando al Marxismo con esto que pasa en Venezuela (o antes con los crímenes del stalinismo).
Publicado por: Cuervo_1992 en julio 22, 2018, 03:04:54
Sera simplificación pero es la impresión que a mi me da el gobierno venezolano, que por más que tenga un supuesto presidente obrero (aunque igual eso no tiene nada que ver) se sostiene por el ejercito y el petroleo.
Y no, en Venezuela no hay socialismo, al menos al que Marx se refirió, y tampoco están en una transición hacia el socialismo, es una economía rara que tiró todo lo que pudo con el precio de petroleo alto, el cual le permitió tomar medidas "anti-mercado", pero que no eran necesariamente progresistas o que no representaban un camino al socialismo (de hecho, Arabia Saudita, otro país petrolero, también se da el lujo de tomar medidas anti-mercado como no permitir que las mujeres sean explotadas laboralmente a no dejarlas trabajar por temas religiosos, pero eso no convierte a los árabes en progresistas...).
Y sobre el discurso chavista, chavista critico, etc., utilizo una frase de Cortazar:
"Si algo sabemos los escritores es que las palabras pueden llegar a cansarse y a enfermarse, como se cansan y se enferman los hombres o los caballos. Hay palabras que a fuerza de ser repetidas, y muchas veces mal empleadas, terminan por agotarse, por perder poco a poco su vitalidad..."
Así lo veo yo con el discurso chavista, repetir tantas veces "socialismo", "trabajadores", "anti-imperialismo", etc., no solo me parece contraproducente por estar utilizando esas palabras para engañar a las clases trabajadoras y justificar las huevadas que hace un gobierno pequeño-burgués, sino también "cansan" a la población, que termina relacionando al Marxismo con esto que pasa en Venezuela (o antes con los crímenes del stalinismo).
Esta respuesta es excelente.
Publicado por: ITUZA en julio 22, 2018, 12:09:36
Sera simplificación ftpero es la impresión que a mi me da el gobierno venezolano, que por más que tenga un supuesto presidente obrero (aunque igual eso no tiene nada que ver) se sostiene por el ejercito y el petroleo.
Y no, en Venezuela no hay socialismo, al menos al que Marx se refirió, y tampoco están en una transición hacia el socialismo, es una economía rara que tiró todo lo que pudo con el precio de petroleo alto, el cual le permitió tomar medidas "anti-mercado", pero que no eran necesariamente progresistas o que no representaban un camino al socialismo (de hecho, Arabia Saudita, otro país petrolero, también se da el lujo de tomar medidas anti-mercado como no permitir que las mujeres sean explotadas laboralmente a no dejarlas trabajar por temas religiosos, pero eso no convierte a los árabes en progresistas...).
Y sobre el discurso chavista, chavista critico, etc., utilizo una frase de Cortazar:
"Si algo sabemos los escritores es que las palabras pueden llegar a cansarse y a enfermarse, como se cansan y se enferman los hombres o los caballos. Hay palabras que a fuerza de ser repetidas, y muchas veces mal empleadas, terminan por agotarse, por perder poco a poco su vitalidad..."
Así lo veo yo con el discurso chavista, repetir tantas veces "socialismo", "trabajadores", "anti-imperialismo", etc., no solo me parece contraproducente por estar utilizando esas palabras para engañar a las clases trabajadoras y justificar las huevadas que hace un gobierno pequeño-burgués, sino también "cansan" a la población, que termina relacionando al Marxismo con esto que pasa en Venezuela (o antes con los crímenes del stalinismo).
La palabra "libertad" se ha usado para justificar aberraciones diversas, y sin embargo sigue teniendo buena fama.
Publicado por: Le6ioN en julio 22, 2018, 15:16:50
La palabra "libertad" se ha usado para justificar aberraciones diversas, y sin embargo sigue teniendo buena fama.
La libertad es un concepto pasado de moda.
No hay ninguna libertad en la sociedad moderna.
Lo unico que existe es una correa larga para manejarnos y que pensemos que somos libres.
Pero siempre alguien nos sostiene del otro extremo.
Publicado por: cuer en julio 22, 2018, 16:02:06
Si lo ves desde el punto de vista de que le "sacan" el lugar a dos argentinos medio que te jode un poquito. Pero que se yo, somos todos seres humanos y merecemos vivir dignamente, si tienen que venir a nuestro pais porque la pasan mal en el suyo bienvenidos sean, mientras vengan a laburar y ser gente de bien.
Publicado por: martin_vdp en julio 22, 2018, 22:51:20
Sera simplificación pero es la impresión que a mi me da el gobierno venezolano, que por más que tenga un supuesto presidente obrero (aunque igual eso no tiene nada que ver) se sostiene por el ejercito y el petroleo.
Y no, en Venezuela no hay socialismo, al menos al que Marx se refirió, y tampoco están en una transición hacia el socialismo, es una economía rara que tiró todo lo que pudo con el precio de petroleo alto, el cual le permitió tomar medidas "anti-mercado", pero que no eran necesariamente progresistas o que no representaban un camino al socialismo (de hecho, Arabia Saudita, otro país petrolero, también se da el lujo de tomar medidas anti-mercado como no permitir que las mujeres sean explotadas laboralmente a no dejarlas trabajar por temas religiosos, pero eso no convierte a los árabes en progresistas...).
Y sobre el discurso chavista, chavista critico, etc., utilizo una frase de Cortazar:
"Si algo sabemos los escritores es que las palabras pueden llegar a cansarse y a enfermarse, como se cansan y se enferman los hombres o los caballos. Hay palabras que a fuerza de ser repetidas, y muchas veces mal empleadas, terminan por agotarse, por perder poco a poco su vitalidad..."
Así lo veo yo con el discurso chavista, repetir tantas veces "socialismo", "trabajadores", "anti-imperialismo", etc., no solo me parece contraproducente por estar utilizando esas palabras para engañar a las clases trabajadoras y justificar las huevadas que hace un gobierno pequeño-burgués, sino también "cansan" a la población, que termina relacionando al Marxismo con esto que pasa en Venezuela (o antes con los crímenes del stalinismo).
Supuesto no, es una realidad material que Maduro no es militar y si tiene origen obrero y sindical. Eso sin desconocer la importancia que tienen las fuerzas armadas en el sostenimiento del proceso venezolano. Fuerzas armadas igualmente que se declaran bolivarianas y socialistas, que no es poca cosa, porque no hay muchos casos de revoluciones no violentas.
Ahora que se murió Chavez y el proceso venezolano está en crisis es fácil bajarse del barco y decir que en Venezuela no hay socialismo ni transición hacia eso. Que no lo hay, es materialmente cierto. Que no existe un proceso de transición es cuestionable. En cualquier caso siempre es mas fácil el análisis desde la comodidad que la praxis. Me imagino que vos formás parte de algún colectivo que está organizando la revolución.
Publicado por: Tincho17 en julio 22, 2018, 23:06:51
Supuesto no, es una realidad material que Maduro no es militar y si tiene origen obrero y sindical. Eso sin desconocer la importancia que tienen las fuerzas armadas en el sostenimiento del proceso venezolano. Fuerzas armadas igualmente que se declaran bolivarianas y socialistas, que no es poca cosa, porque no hay muchos casos de revoluciones no violentas.Buena parte de los milicos que manejan Venezuela fueron entrenados por la Escuela de las Américas, la misma que entreno a Videla, salvo que hayan cobrado conciencia social de la nada es difícil creer que esos tipos son verdaderos revolucionarios, más bien son paracaidistas que se vendieron al mejor postor
Ahora que se murió Chavez y el proceso venezolano está en crisis es fácil bajarse del barco y decir que en Venezuela no hay socialismo ni transición hacia eso. Que no lo hay, es materialmente cierto. Que no existe un proceso de transición es cuestionable. En cualquier caso siempre es mas fácil el análisis desde la comodidad que la praxis. Me imagino que vos formás parte de algún colectivo que está organizando la revolución.
Buena chicana la ultima, siempre sirve cuando no sabes que responder...
Publicado por: Ivan42 en julio 23, 2018, 00:27:42
Por otro lado, no se hasta cuando van seguir sosteniendo que la estatizacion puede ser un paso al socialismo, cuando claramente el estado actua como capitalista colectivo.
Publicado por: martin_vdp en julio 23, 2018, 00:36:52
Buena parte de los milicos que manejan Venezuela fueron entrenados por la Escuela de las Américas, la misma que entreno a Videla, salvo que hayan cobrado conciencia social de la nada es difícil creer que esos tipos son verdaderos revolucionarios, más bien son paracaidistas que se vendieron al mejor postor
Buena chicana la ultima, siempre sirve cuando no sabes que responder...
De la nada no, la trayectoria de Chavez y otros militares venezolanos es bastante conocida y anterior a su llegada al gobierno.
Y no es una chicana, es una realidad. El marxismo es una método de análisis de la realidad pero también una guía para la praxis revolucionaria. A vos que parece que se te puso de moda eso de andar catalogando de pequeño burgueses a otros, te digo que no hay nada mas típico de pequeño burgués que andar criticando revoluciones ajenas desde la comodidad del sillón sin mover un dedo. Está muy bien leer porque, como dijo Lenin, sin teoría revolucionaria no hay práctica revolucionaria. Pero la revolución no te va a caer del cielo, hay que organizarla. Como dijo Marx, charlar y hacer son cosas diferentes, más bien antagónicas.
Publicado por: martin_vdp en julio 23, 2018, 00:39:47
Si el proceso de transicion es estatizar empresas para que despues dejen de producir, que es lo que sucedio con la mayoria de las empresas recuperadas por el chavismo entonces es bastante cuestionable.
Por otro lado, no se hasta cuando van seguir sosteniendo que la estatizacion puede ser un paso al socialismo, cuando claramente el estado actua como capitalista colectivo.
Coincido bastante. Ahora, una cosa es analizar las medidas y decir que fueron erradas y otra distinta es plantear que no hubo ningún intento de transición. Hay que buscar mecanismos alternativos, pero por ahora nadie tiene la receta.
Publicado por: ITUZA en julio 23, 2018, 00:49:55
Estoy haciendo una capacitación para un laburo, somos 15 y hay dos venezolanos.
Si lo ves desde el punto de vista de que le "sacan" el lugar a dos argentinos medio que te jode un poquito. Pero que se yo, somos todos seres humanos y merecemos vivir dignamente, si tienen que venir a nuestro pais porque la pasan mal en el suyo bienvenidos sean, mientras vengan a laburar y ser gente de bien.
Los que le "sacan" el trabajo a los argentinos no son los venezolanos, ni los paraguayos, ni los bolivianos... Son algunos argentinos que implementan medidas económicas que hacen que cada vez se consuma menos, por lo cual se vende menos y si además se abre la importación, se produce cada vez menos y ahí es donde muchos argentinos se quedan sin trabajo.
Cargarles las culpas a los inmigrantes es hacerles el juego a los garcas de siempre, que son, dicho sea de paso, los que propagan esas ideas a través de los medios, que no casualmente, también les pertenecen.
Publicado por: CuervoLeon en julio 23, 2018, 02:10:38
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Publicado por: JulioCiudadEvita en julio 23, 2018, 03:23:02
Una me contaba que un sueldo allá ronda los 5 millones de bolívares y un jabón cuesta 8 millones.. cosas asi tan incoherentes que no terminas de entender como viven.. En realidad sobreviven.. me contaba que no comen carnes hace mucho, lo cual le pregunté si se alimentaban a base de arroz o fideos y me dijo que no porque no hay.. hay muchísimos faltantes de alimentos entre otras cosas.
Se vive del trueque, la gente cosecha sus propios cultivos para no morirse de hambre.
La educación es gratuita y buena pero la gente no tiene como ir a estudiar, no tienen como mantenerse y por ende están cerrando muchas universidades.
Yo de política no opino ni tampoco soy un entendido en la materia. Lo que sí me queda claro que el modelo de gestion que estan llevando está a la vista que es de los peores en la historia de la humanidad.. lo que estan haciendo con Venezuela no tiene nombre, pobre gente.
Publicado por: Chuker en julio 23, 2018, 07:02:43
Publicado por: uzin06 en julio 23, 2018, 09:13:09
Una que conozco tenia una vendedora argentina que era una leona vendiendo...la mina pedia aumentos pero nada que no se pudiera conversar...un dia apretó con que se iba para ver si le aumentaban y la dejaron ir..yo les dije paguenle y listo si la piba lo valia...decidieron tomar una chica venezolana mas barata y mas docil pero no vende ni el 50 % de lo que vendia la otra...negocio chino se mandaron..
Publicado por: lugotelch en julio 23, 2018, 09:22:37
La libertad es un concepto pasado de moda.eso que decis es cierto nahue,pero aun asi hay muchisima gente que no lo ve y piensa que es libre
No hay ninguna libertad en la sociedad moderna.
Lo unico que existe es una correa larga para manejarnos y que pensemos que somos libres.
Pero siempre alguien nos sostiene del otro extremo.
Publicado por: San Martin Cuervo en julio 23, 2018, 09:34:43
Atiendo un par en el trabajo, son hiperrespespetuosos, amables y agradecidos pero dan mil vueltas para comprar algo, preguntan y repreguntan y vos tenes que hacer lo mismo porque como tienen una forma distinta de formular las oraciones y se hace largo.... eso me parece que es lo que me molesta, los argentos como somos acelerados y apurados nos hinchamos los huevos rapido. Tambien hay colombianos y la verdad no se diferenciarlos.
los argentinos no los porteños
Publicado por: r.sl en julio 23, 2018, 11:53:25
Publicado por: Tincho17 en julio 23, 2018, 19:11:59
De la nada no, la trayectoria de Chavez y otros militares venezolanos es bastante conocida y anterior a su llegada al gobierno.Chávez empezó a hablar de socialismo en el 2005-6, cuando asumió en el '98, los anteriores años hablaba de bolivarismo y me decís que no son paracaidistas los milicos venezolanos que se acoplaron al discurso?
Y no es una chicana, es una realidad. El marxismo es una método de análisis de la realidad pero también una guía para la praxis revolucionaria. A vos que parece que se te puso de moda eso de andar catalogando de pequeño burgueses a otros, te digo que no hay nada mas típico de pequeño burgués que andar criticando revoluciones ajenas desde la comodidad del sillón sin mover un dedo. Está muy bien leer porque, como dijo Lenin, sin teoría revolucionaria no hay práctica revolucionaria. Pero la revolución no te va a caer del cielo, hay que organizarla. Como dijo Marx, charlar y hacer son cosas diferentes, más bien antagónicas.
Y si vos queres llamar a lo que pasa en Venezuela revolución socialista, hacelo, Marx mismo reconoce en el Manifiesto comunista que el "socialismo marxista" no es el único socialismo, detalla que para su época estaba el socialismo burgués, el pequeño-burgués, el feudal y el alemán, y bueno sumale ahora habrá que sumarle el socialismo del siglo XXI que es una mezcla de nacionalismo, discurso pequeño-burgués y ayuda social (que se fue al mismisimo carajo con la crisis humanitaria que sufre Venezuela ahora). Ahora bien, yo lo que pasa en Venezuela no lo considero una opción de un futuro mejor para las clases explotadas, sino otro grupete de personajes que se cuelgan el discurso socialista y lo desprestigian con sus acciones, sino apoyas te tildan de "cómodo"...
Publicado por: martin_vdp en julio 24, 2018, 00:08:54
Chávez empezó a hablar de socialismo en el 2005-6, cuando asumió en el '98, los anteriores años hablaba de bolivarismo y me decís que no son paracaidistas los milicos venezolanos que se acoplaron al discurso?
Y si vos queres llamar a lo que pasa en Venezuela revolución socialista, hacelo, Marx mismo reconoce en el Manifiesto comunista que el "socialismo marxista" no es el único socialismo, detalla que para su época estaba el socialismo burgués, el pequeño-burgués, el feudal y el alemán, y bueno sumale ahora habrá que sumarle el socialismo del siglo XXI que es una mezcla de nacionalismo, discurso pequeño-burgués y ayuda social (que se fue al mismisimo carajo con la crisis humanitaria que sufre Venezuela ahora). Ahora bien, yo lo que pasa en Venezuela no lo considero una opción de un futuro mejor para las clases explotadas, sino otro grupete de personajes que se cuelgan el discurso socialista y lo desprestigian con sus acciones, sino apoyas te tildan de "cómodo"...
Y Fidel declaró el carácter socialista de la revolución recién el 61. Antes de eso no era socialista? No es una cuestión meramente declamativa el socialismo.
No es que yo quiera llamar a lo que hay en Venezuela revolución socialista, de hecho en mi primer mensaje te dije que hay bases materiales para afirmar que en Venezuela no hay socialismo. Lo que digo es que ahí a decir que son un grupo de militares que tomaron el poder para su propio beneficio me parece que hay un camino bastante grande.
No te tildé de cómodo, y menos por no apoyar el proceso venezolano. Lo único que te dije es que es muy fácil tildar de pequeño burgueses a los demás desde el intelectualismo puro. Fidel dijo que el deber de todo revolucionario es hacer la revolución. Lo demás es sanata.
Publicado por: gastondrm en julio 25, 2018, 11:26:12
Si el proceso de transicion es estatizar empresas para que despues dejen de producir, que es lo que sucedio con la mayoria de las empresas recuperadas por el chavismo entonces es bastante cuestionable.
Por otro lado, no se hasta cuando van seguir sosteniendo que la estatizacion puede ser un paso al socialismo, cuando claramente el estado actua como capitalista colectivo.
Exacto, capitalismo de Estado.
Que en mi opinión si reparte parte de las ganancias con los trabajadores y fija tarifas no sólo en función de la oferta y la demanda, no lo veo mal.
Publicado por: Tincho17 en julio 26, 2018, 20:18:27
Y Fidel declaró el carácter socialista de la revolución recién el 61. Antes de eso no era socialista? No es una cuestión meramente declamativa el socialismo.Obvio que no es una cuestión declarativa, la diferencia entre el chavismo previo 2006, cuando empiezan a autodenominarse socialistas, y después, es nula, siguió siendo lo mismo, mezcla de populismo, con ayuda social y nacionalismo (y que los últimos años le sumo un militarismo que esta muy lejos de ser siquiera "progresista" ni digo socialista)
No es que yo quiera llamar a lo que hay en Venezuela revolución socialista, de hecho en mi primer mensaje te dije que hay bases materiales para afirmar que en Venezuela no hay socialismo. Lo que digo es que ahí a decir que son un grupo de militares que tomaron el poder para su propio beneficio me parece que hay un camino bastante grande.
No te tildé de cómodo, y menos por no apoyar el proceso venezolano. Lo único que te dije es que es muy fácil tildar de pequeño burgueses a los demás desde el intelectualismo puro. Fidel dijo que el deber de todo revolucionario es hacer la revolución. Lo demás es sanata.
Lo del intelectualismo es sanata? El marxismo es teoría y praxis, el objetivo no es solo hacer la revolución...
De hecho revoluciones modernas hubo muchas, sin ir mas lejos un país tan conservador como el Irán actual nació de una revolución, y eso no las convierte a todas en revolución socialista...
Publicado por: ciclon_05 en julio 27, 2018, 09:28:19
Publicado por: martin_vdp en julio 27, 2018, 15:17:24
Lo del intelectualismo es sanata? El marxismo es teoría y praxis, el objetivo no es solo hacer la revolución...
De hecho revoluciones modernas hubo muchas, sin ir mas lejos un país tan conservador como el Irán actual nació de una revolución, y eso no las convierte a todas en revolución socialista...
Claramente cuando Fidel dice hacer la revolución habla de la revolución socialista, pensé que para un intelectual como vos no hacía falta semejante aclaración de algo tan obvio. Y si, el marxismo es teoría y praxis. "Y praxis". A vos te va muy lindo con la teoría, pero falta la praxis. Analistas somos todos.
Publicado por: Ivan42 en julio 27, 2018, 18:31:28
Los unicos socialistas firmes eran los hermanos Castro y el Che.
Publicado por: Tincho17 en julio 27, 2018, 19:20:43
Claramente cuando Fidel dice hacer la revolución habla de la revolución socialista, pensé que para un intelectual como vos no hacía falta semejante aclaración de algo tan obvio. Y si, el marxismo es teoría y praxis. "Y praxis". A vos te va muy lindo con la teoría, pero falta la praxis. Analistas somos todos.Teoría y praxis juntos, no por separado, podrás tener mucha "praxis" (?) pero si tu idea de sociedad es una socialdemocracia atada con alambre no te convertís en marxista...
Publicado por: DOGOR CASLA en julio 27, 2018, 23:22:16
No, la revolucion del Cuba no era socialista, era nacionalista. Incluso en el movimiento 26 de Julio habia anticomunistas que terminaron exiliados con la fractura del partido y sucesivo pase al socialismo.Error: en su juventud, Fidel era admirador de José Antonio Primo de Rivera, el fundador de Falange Española. Más adelante, ya recibido de abogado, estuvo cerca del liberalismo político clásico. Recién luego de años de lucha revolucionaria, asumió posiciones marxistas.
Los unicos socialistas firmes eran los hermanos Castro y el Che.
Publicado por: Occhi88 en julio 28, 2018, 12:45:30
Publicado por: gastondrm en julio 28, 2018, 15:22:22
Honestamente no sé como hay todavía gente que pueda defender el capitalismo de Estado que hay desde hace rato en Venezuela, los resultados están más que a la vista.
Porque por un caso en concreto no podés hacer una extrapolación. Lo que no tiene ningún sentido es defender el capitalismo siendo trabajador.
Publicado por: Occhi88 en julio 28, 2018, 16:20:17
Porque por un caso en concreto no podés hacer una extrapolación. Lo que no tiene ningún sentido es defender el capitalismo siendo trabajador.Gastón, en ese tipo de capitalismo se lo pone al Estado como ente divino prácticamente, con capacidad para redistribuir como se le antoje. Y más allá de que yo no estoy de acuerdo con la redistribución de la riqueza, ponele que cedo ahí; en serio te parece que son confiables los políticos argentinos (por ejemplo) para hacer de ente regulador total? Dale...
Publicado por: gastondrm en julio 28, 2018, 17:14:29
Gastón, en ese tipo de capitalismo se lo pone al Estado como ente divino prácticamente, con capacidad para redistribuir como se le antoje. Y más allá de que yo no estoy de acuerdo con la redistribución de la riqueza, ponele que cedo ahí; en serio te parece que son confiables los políticos argentinos (por ejemplo) para hacer de ente regulador total? Dale...
Vos planteaste cómo hay gente que defiende el capitalismo de Estado, lo llevaste al caso de Venezuela y ahora lo llevás al caso argentino.
No, no se pone al Estado como un ente divino. Hay industrias que son estratégicas para un país, por eso tienen que estar en manos públicas, porque no se pueden dejar en manos de la oferta y la demanda porque no redundaría en un beneficio social sino en un beneficio para sus dueños.
Por más mala que sea la gestión de un político, es difícil que sea peor para los intereses generales que la de una empresa privada.
Publicado por: Occhi88 en julio 28, 2018, 17:28:59
Vos planteaste cómo hay gente que defiende el capitalismo de Estado, lo llevaste al caso de Venezuela y ahora lo llevás al caso argentino.
No, no se pone al Estado como un ente divino. Hay industrias que son estratégicas para un país, por eso tienen que estar en manos públicas, porque no se pueden dejar en manos de la oferta y la demanda porque no redundaría en un beneficio social sino en un beneficio para sus dueños.
Por más mala que sea la gestión de un político, es difícil que sea peor para los intereses generales que la de una empresa privada.
Te contradecis vos mismo. Porque una empresa privada la podemos empezar vos o yo mañana y ganarnos la vida así, generalizas demasiado al hablar solo de "industrias estratégicas". Y habiendo un capitalismo de Estado, quien te parece que gana más, el de la pequeña empresa privada o el político que te mata a impuestos?
Agrego, yendo a los hechos, mirá como les va a los pequeños empresarios en Venezuela y a los políticos venezolanos. Más claro echale agua.
Publicado por: miguepaulista en julio 28, 2018, 23:33:23
Porque por un caso en concreto no podés hacer una extrapolación. Lo que no tiene ningún sentido es defender el capitalismo siendo trabajador.El capitalismo es posiblemente lo mejor que le ha ocurrido a la humanidad en los últimos 200 años. Simplemente al medir la renta per capita o la expectativa de vida de la población esto queda demostrado. De la población económicamente activa el 95% (me debo quedar corto) es empleado.
Qué parte es negativa para el trabajador? El hecho de tener renta? O de poder vivir mas o mejor?
La discusión sobre el capitalismo ya acabó en el mundo hace rato, por lo menos hace 30 años. Lo que se discute ahora es como se puede hacer el mejor capitalismo.
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Publicado por: Joel Santo en julio 29, 2018, 02:54:40
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Publicado por: gastondrm en julio 29, 2018, 13:38:21
Te contradecis vos mismo. Porque una empresa privada la podemos empezar vos o yo mañana y ganarnos la vida así, generalizas demasiado al hablar solo de "industrias estratégicas". Y habiendo un capitalismo de Estado, quien te parece que gana más, el de la pequeña empresa privada o el político que te mata a impuestos?
Agrego, yendo a los hechos, mirá como les va a los pequeños empresarios en Venezuela y a los políticos venezolanos. Más claro echale agua.
No, no me contradigo. Yo mañana no puedo empezar una empresa de aviación ni de telecomunicaciones ni un banco. Y si una persona o varias personas tienen los medios para empezarla, la orientarían para sacar el máximo beneficio económico, no el máximo interés de la sociedad.
En Venezuela sé que después de casi 20 años de años de Chavismo sigue habiendo un montón de empresarios insultantemente ricos. Un error no haberles expropiado sus empresas.
Publicado por: gastondrm en julio 29, 2018, 13:41:28
El capitalismo es posiblemente lo mejor que le ha ocurrido a la humanidad en los últimos 200 años. Simplemente al medir la renta per capita o la expectativa de vida de la población esto queda demostrado. De la población económicamente activa el 95% (me debo quedar corto) es empleado.
Qué parte es negativa para el trabajador? El hecho de tener renta? O de poder vivir mas o mejor?
La discusión sobre el capitalismo ya acabó en el mundo hace rato, por lo menos hace 30 años. Lo que se discute ahora es como se puede hacer el mejor capitalismo.
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Claro que sí, se terminó porque vos lo decís.
Y lo de que el capitalismo es el mejor de los sistemas, en fin, es tan absurdo que no da ni para discutirlo.
Publicado por: Occhi88 en julio 29, 2018, 14:56:23
No, no me contradigo. Yo mañana no puedo empezar una empresa de aviación ni de telecomunicaciones ni un banco. Y si una persona o varias personas tienen los medios para empezarla, la orientarían para sacar el máximo beneficio económico, no el máximo interés de la sociedad.
En Venezuela sé que después de casi 20 años de años de Chavismo sigue habiendo un montón de empresarios insultantemente ricos. Un error no haberles expropiado sus empresas.
Jajaja pero mira las empresas que pones de ejemplo!! La gente capaz de fundar un banco por ejemplo claramente tiene más recursos que alguien de clase media, pero que hay de aquellos que ponen una librería, una juguetería, un bar, una mueblería, etc., y que si no fuera por la presión tributaria brutal del Estado podrían vivir de lo que mejor saben hacer, que es satisfacer al consumidor vendiendo un buen producto a buen precio? Aquellos venezolanos que tenían esa clase de negocios olvidate, ahora viven con 5, 6 dólares al mes con suerte. Además de que si el Estado no fuera tan perjudicial para ellos tendrían la capacidad de contratar empleados y pagarles como corresponde.
Ojo, yo no digo que el Estado tenga que desaparecer en un futuro como dice Milei por ejemplo. Creo que el Estado deberia estar presente siempre como para garantizar una competencia justa en el mercado, pero nunca para querer eliminarlo, lo cual solo puede beneficiar a unos pocos.
Publicado por: gastondrm en julio 29, 2018, 15:06:38
Jajaja pero mira las empresas que pones de ejemplo!! La gente capaz de fundar un banco por ejemplo claramente tiene más recursos que alguien de clase media, pero que hay de aquellos que ponen una librería, una juguetería, un bar, una mueblería, etc., y que si no fuera por la presión tributaria brutal del Estado podrían vivir de lo que mejor saben hacer, que es satisfacer al consumidor vendiendo un buen producto a buen precio? Aquellos venezolanos que tenían esa clase de negocios olvidate, ahora viven con 5, 6 dólares al mes con suerte. Además de que si el Estado no fuera tan perjudicial para ellos tendrían la capacidad de contratar empleados y pagarles como corresponde.
Ojo, yo no digo que el Estado tenga que desaparecer en un futuro como dice Milei por ejemplo. Creo que el Estado deberia estar presente siempre como para garantizar una competencia justa en el mercado, pero nunca para querer eliminarlo, lo cual solo puede beneficiar a unos pocos.
Creo que estábamos hablando de empresas en sectores estratégicos. Una librería, un bar o una mueblería no pertenecen a sectores estratégicos, por ende no tiene sentido que el Estado ejerza ningún tipo de control directo en ese tipo de empresas.
Publicado por: lugotelch en julio 29, 2018, 15:45:10
como seria entonces tu modelo de estado?y de impuestos?
Jajaja pero mira las empresas que pones de ejemplo!! La gente capaz de fundar un banco por ejemplo claramente tiene más recursos que alguien de clase media, pero que hay de aquellos que ponen una librería, una juguetería, un bar, una mueblería, etc., y que si no fuera por la presión tributaria brutal del Estado podrían vivir de lo que mejor saben hacer, que es satisfacer al consumidor vendiendo un buen producto a buen precio? Aquellos venezolanos que tenían esa clase de negocios olvidate, ahora viven con 5, 6 dólares al mes con suerte. Además de que si el Estado no fuera tan perjudicial para ellos tendrían la capacidad de contratar empleados y pagarles como corresponde.
Ojo, yo no digo que el Estado tenga que desaparecer en un futuro como dice Milei por ejemplo. Creo que el Estado deberia estar presente siempre como para garantizar una competencia justa en el mercado, pero nunca para querer eliminarlo, lo cual solo puede beneficiar a unos pocos.
Publicado por: Occhi88 en julio 29, 2018, 17:13:33
Creo que estábamos hablando de empresas en sectores estratégicos. Una librería, un bar o una mueblería no pertenecen a sectores estratégicos, por ende no tiene sentido que el Estado ejerza ningún tipo de control directo en ese tipo de empresas.
Es lo que te estuve diciendo jajaja pero la realidad es que en un capitalismo de Estado eso lo vas a tener, porque si el Estado se apodera de absolutamente todos los medios de producción, el mismo Estado metafóricamente actúa como un ente divino y pone precios a su criterio.
Si me pongo en el lugar del que vende muebles, si el Estado me dice que tengo que vender a un precio totalmente desfasado o contrario a lo que dicta el mercado, o sea, de lo que la gente quiere, mis productos, yo quiebro. Es lo que le está pasando a muchos venezolanos que no tienen manera de sostener su negocio, una barbaridad.
como seria entonces tu modelo de estado?y de impuestos?
En principio sería a través de la economía social del mercado. Es largo para explicar pero en resumen es dejar actuar al mercado pero que exista un Estado que se encargue de corregir los resultados del mismo cuando no se esté dando una competencia justa. Es el modelo de la UE o de Chile por ejemplo. Si queres un ejemplo de algún país con tanta o más población como la nuestra, con una moneda exclusiva de ese país y que haya crecido mucho, es Alemania desde 1990 cuando todavía se manejaba con marcos, yendo más atrás la Alemania Occidental. Me interioricé mas en su ejemplo la verdad jaja, pero si te fijas seguro que los otros países de la UE se manejaban así, aunque sea en algún mandato.
Publicado por: TyG en julio 29, 2018, 17:29:14
Publicado por: miguepaulista en julio 29, 2018, 17:47:05
Claro que sí, se terminó porque vos lo decís.No, se terminó porque el mayor exponente de un sistema alternativo acabó en ruinas con la caída del muro en 1989. Bastante alejado del "porque yo lo digo". Esto fue hace ya casi 30 años.
Y lo de que el capitalismo es el mejor de los sistemas, en fin, es tan absurdo que no da ni para discutirlo.
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Publicado por: christian_cuervo_lugano en julio 29, 2018, 19:57:30
No, se terminó porque el mayor exponente de un sistema alternativo acabó en ruinas con la caída del muro en 1989. Bastante alejado del "porque yo lo digo". Esto fue hace ya casi 30 años.Mucho piripipí, pero la realidad indica, por ejemplo, que en el referendum de 1991 en la URSS, el 78% de la población votó porque continue el sistema y no la transición al capitalismo.
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Claro, dirigentes que se beneficiaron con los negociados y las luces del capitalismo le dieron la espalda a la voluntad popular y he aquí, que hoy, en 2018 un tal Miguel de San Pablo te dice que el comunismo fracasó por culpa del propio sistema.
Publicado por: Occhi88 en julio 29, 2018, 20:33:40
Mucho piripipí, pero la realidad indica, por ejemplo, que en el referendum de 1991 en la URSS, el 78% de la población votó porque continue el sistema y no la transición al capitalismo.Muy bueno como omitis el dato de que repúblicas como la de Armenia hicieron su respectivo referéndum el mismo año y, en el caso armenio, el 99,5% votó por la independencia. Por algo habrá sido.
Claro, dirigentes que se beneficiaron con los negociados y las luces del capitalismo le dieron la espalda a la voluntad popular y he aquí, que hoy, en 2018 un tal Miguel de San Pablo te dice que el comunismo fracasó por culpa del propio sistema.
Publicado por: donodepipi en julio 30, 2018, 12:12:36
No, se terminó porque el mayor exponente de un sistema alternativo acabó en ruinas con la caída del muro en 1989. Bastante alejado del "porque yo lo digo". Esto fue hace ya casi 30 años.Pero ese mayor (o casi único) exponente con ciertas posibilidades de enfrentarse al otro modelo ¿cayó porque el otro es mejor? ¿o porque fue más fuerte al conseguir que la disputa se realizara bajo sus propias reglas del juego?
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Publicado por: miguepaulista en julio 30, 2018, 13:31:13
Mucho piripipí, pero la realidad indica, por ejemplo, que en el referendum de 1991 en la URSS, el 78% de la población votó porque continue el sistema y no la transición al capitalismo.Yo no puedo creer que me estés hablando de un referéndum. Se cayo el muro! Había gente llegando con mazas para romperlo todo! La gente se escapaba del lado oriental para el occidental (nunca para el otro lado). Es tan difícil aceptar la realidad? Precisamos comparar a las dos Alemanias o a las dos Coreas? Hay que discutir lo obvio?
Claro, dirigentes que se beneficiaron con los negociados y las luces del capitalismo le dieron la espalda a la voluntad popular y he aquí, que hoy, en 2018 un tal Miguel de San Pablo te dice que el comunismo fracasó por culpa del propio sistema.
Acá en Argentina ganó menem 2 veces, ganó la alianza, ganaron los K, ganó Macri. Qué tendrá que ver un referéndum en un país con el desempeño relativo de dos modelos económicos que coexistieron y uno cayó en pedazos y otro reina soberano en 99% del mundo?
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Publicado por: gastondrm en julio 30, 2018, 13:42:21
Es lo que te estuve diciendo jajaja pero la realidad es que en un capitalismo de Estado eso lo vas a tener, porque si el Estado se apodera de absolutamente todos los medios de producción, el mismo Estado metafóricamente actúa como un ente divino y pone precios a su criterio.
Si me pongo en el lugar del que vende muebles, si el Estado me dice que tengo que vender a un precio totalmente desfasado o contrario a lo que dicta el mercado, o sea, de lo que la gente quiere, mis productos, yo quiebro. Es lo que le está pasando a muchos venezolanos que no tienen manera de sostener su negocio, una barbaridad.
Me parece que estás confundiendo los conceptos. En el capitalismo de Estado, el Estado es propietario de los medios de producción. En el ejemplo que ponés del precio de los muebles, eso sería un precio regulado y no tiene nada que ver con el capitalismo de Estado porque en ese caso el propietario de los medios de producción serías vos, no el Estado. Y si tuvieras empleados sería capitalismo (a secas, sin ningún apellido) pero con intervención estatal.
Publicado por: gastondrm en julio 30, 2018, 13:55:44
No, se terminó porque el mayor exponente de un sistema alternativo acabó en ruinas con la caída del muro en 1989. Bastante alejado del "porque yo lo digo". Esto fue hace ya casi 30 años.
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No, no acabó en la ruina. Al contrario, la ruina empezó cuando se sustituyó el socialismo por el capitalismo en Rusia. Te lo pongo en gráficos:
(https://pbs.twimg.com/media/DM8FKlOWsAES5du.jpg:large)
Un país donde la riqueza no dejó en 75 años de crecer, salvo durante la IIGM. Riqueza para todos. No unos pocos
(https://pbs.twimg.com/media/COzdvZcWoAAuQZw.jpg)
La producción industrial aumentó casi un 11.000% en 30 años.
(https://pbs.twimg.com/media/COzfI7LWUAAfO4L.jpg)
Datos de producción e inversión.
(https://pbs.twimg.com/media/COzfukvXAAE74EF.png)
Datos de producción de lavarropas en la "ineficiente" URSS.
(https://pbs.twimg.com/media/COzg4FxWEAA0gts.jpg)
Datos de consumo de alimentos lácteos.
Podría seguir poniendo datos toda la tarde pero no tengo ganas.
Publicado por: TyG en julio 30, 2018, 14:27:34
No, no acabó en la ruina. Al contrario, la ruina empezó cuando se sustituyó el socialismo por el capitalismo en Rusia. Te lo pongo en gráficos:Más allá de los gráficos que mostraste, no hay mejor forma de corroborar esos gráficos que hablar con una persona de 50 años, nacida en la URSS.
(https://pbs.twimg.com/media/DM8FKlOWsAES5du.jpg:large)
Un país donde la riqueza no dejó en 75 años de crecer, salvo durante la IIGM. Riqueza para todos. No unos pocos
(https://pbs.twimg.com/media/COzdvZcWoAAuQZw.jpg)
La producción industrial aumentó casi un 11.000% en 30 años.
(https://pbs.twimg.com/media/COzfI7LWUAAfO4L.jpg)
Datos de producción e inversión.
(https://pbs.twimg.com/media/COzfukvXAAE74EF.png)
Datos de producción de lavarropas en la "ineficiente" URSS.
(https://pbs.twimg.com/media/COzg4FxWEAA0gts.jpg)
Datos de consumo de alimentos lácteos.
Podría seguir poniendo datos toda la tarde pero no tengo ganas.
Publicado por: gastondrm en julio 30, 2018, 14:40:09
Más allá de los gráficos que mostraste, no hay mejor forma de corroborar esos gráficos que hablar con una persona de 50 años, nacida en la URSS.
Es verdad que hay datos que son manipulables, pero lo de hablar con una persona de más de 50 años nacida en la URSS te daría una visión subjetiva. Aun así, los datos también son evidentes:
Veinticinco años después, las encuestas muestran que casi dos tercios de la sociedad rusa querría volver a vivir en la Unión de Repúblicas Soviéticas. “Según los últimos datos, un 60% quiere restablecer la Unión Soviética, a pesar de que la mayor parte de ellos considera que actualmente sería imposible”, dice Denis Volkov, sociólogo del centro Levada de estudios de opinión pública. “Este porcentaje es especialmente alto entre la gente que nació y vivió en la URSS”.
https://www.elespanol.com/mundo/europa/20161223/180482374_0.html (la fuente es un medio español de derecha, para nada cercano a posturas de izquierda)
Yo he hablado mucho, muchísimo con un cubano que estudió en Ucrania cuando pertenecía a la URSS. Nunca me habló mal de la URSS, aunque yo le preguntaba sobre todo por la vida en Cuba. Lo que sí me contó es que tenían un fuerte problema con el alcoholismo, que cuando había uno escabiado mal en la calle lo metían en cana y le daban alta paliza (obviamente que está mal). Dato curioso: los canas tenían un líquido para despegar a los borrachos que se abrazaban a los postes de luz y se quedaban congelados.
También tenía una compañera búlgara que vivió el socialismo en su país y cuando le pregunté con qué sistema se vivía mejor, casi le da un ataque por la pregunta: con el socialismo sin ninguna duda. Si te interesa te puedo reproducir el diálogo.
Publicado por: TyG en julio 30, 2018, 14:44:48
Es verdad que hay datos que son manipulables, pero lo de hablar con una persona de más de 50 años nacida en la URSS te daría una visión subjetiva. Aun así, los datos también son evidentes:Lo puse justamente por eso. Xq para mi es más del 50% quienes volverían a vivir en la URSS, hace un tiempo puse un ejemplo de un taxista ruso con el que viajé 30 minutos y me hablaba de su Rusia comunista, y no de la capitalista, por la cual se tuvo que ir.
Veinticinco años después, las encuestas muestran que casi dos tercios de la sociedad rusa querría volver a vivir en la Unión de Repúblicas Soviéticas. “Según los últimos datos, un 60% quiere restablecer la Unión Soviética, a pesar de que la mayor parte de ellos considera que actualmente sería imposible”, dice Denis Volkov, sociólogo del centro Levada de estudios de opinión pública. “Este porcentaje es especialmente alto entre la gente que nació y vivió en la URSS”.
https://www.elespanol.com/mundo/europa/20161223/180482374_0.html (la fuente es un medio español de derecha, para nada cercano a posturas de izquierda)
Yo he hablado mucho, muchísimo con un cubano que estudió en Ucrania cuando pertenecía a la URSS. Nunca me habló mal de la URSS, aunque yo le preguntaba sobre todo por la vida en Cuba. Lo que sí me contó es que tenían un fuerte problema con el alcoholismo, que cuando había uno escabiado mal en la calle lo metían en cana y le daban alta paliza (obviamente que está mal). Dato curioso: los canas tenían un líquido para despegar a los borrachos que se abrazaban a los postes de luz y se quedaban congelados.
También tenía una compañera búlgara que vivió el socialismo en su país y cuando le pregunté con qué sistema se vivía mejor, casi le da un ataque por la pregunta: con el socialismo sin ninguna duda. Si te interesa te puedo reproducir el diálogo.
Publicado por: Ivan42 en julio 30, 2018, 14:47:43
A tal punto que en muchos ex estados de la URSS la calidad de vida era mucho mejor que 30 años después.
Publicado por: Occhi88 en julio 30, 2018, 15:19:30
Me parece que estás confundiendo los conceptos. En el capitalismo de Estado, el Estado es propietario de los medios de producción. En el ejemplo que ponés del precio de los muebles, eso sería un precio regulado y no tiene nada que ver con el capitalismo de Estado porque en ese caso el propietario de los medios de producción serías vos, no el Estado. Y si tuvieras empleados sería capitalismo (a secas, sin ningún apellido) pero con intervención estatal.
Cómo va a ser el dueño de la mueblería el dueño de los medios de producción?! Cuervo, en primer lugar de algún lado tiene que conseguir los materiales para construir las mesas, las sillas o incluso las máquinas, en este caso sería de industrias estatales. Hasta ahí todo bien. Ahora, en un capitalismo de Estado, el precio es ridículamente establecido de manera arbitraria por el Estado según las que considere las "necesidades sociales". El mercado queda a un lado de tal manera que los precios impuestos nunca terminan siendo los verdaderos. Se produce así un desfasaje, siempre, chico o tremendo, pero siempre se presenta.
Con lo de los empleados estamos de acuerdo.
Y ya que estamos con los gráficos, quería aportar uno yo:
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180730/047059dc5e6e43580d976e3466436f17.jpg)
PD: La gente de Corea del Norte también dice que les encanta vivir ahí y que están muy contentos con su dinastía de líderes supremos. Mucho tiene que ver la educación me parece, dato no menor. Anda a saber qué pasaría si fueran mejor informados...
Publicado por: Diogenes00 en julio 30, 2018, 15:22:36
Antes de que empiecen con la boludez de "¿te molesta que hayan venezolanos en Argentina?" desde el vamos les digo que NO, porque hay que ser solidarios y yo en su situación seguramente me vería tristemente forzado a hacer lo mismo.A mí lo único que me preocupa de los venezolanos que vienen para acá, es que el 99,9% de ellos son fachos.....
Pero les pregunto a los socialistas/comunistas del foro, con todo respeto, ¿qué opinan cuando ven esto? Sobre todo en la ciudad de Buenos Aires, imagino.
Me explayo: un socialista/comunista tiene una idea tan fundamentada de que ese sistema es el más justo y el que mejor funciona. Sin embargo, de repente ves que hay protestas en Venezuela y las ignorás. La policía mata a los manifestantes en Venezuela y lo ignorás. Ponele que decís que "dejes de creer en lo que te dicen los medios hegemónicos que juegan para EEUU", aunque en el fondo las noticias te generan un poco de escozor. Pero después vivís algo muy perceptible y que escapa a cualquier tipo de interpretación: tu ciudad se llena cada vez más de venezolanos. Vas a un bar, un restaurante, te subís a un transporte público, y es prácticamente imposible no escuchar venezolanos. ¿Qué carajo está pasando? ¿Qué ocurre cuando tu idea tan fantástica del socialismo/comunismo se ve atropellada por hechos? Hechos que no precisan ningún tipo de perspectiva política, porque está ahí, es tangible. Mi pregunta sincera es: ¿qué sienten cuando ven eso? ¿Lo siguen negando o consideran cambiar su opinión respecto de lo que pasa en Venezuela? Les hago esta pregunta no para entrar en insultos, sino para que hablemos de hechos y no de suposiciones sobre un tema que, al menos yo, considero importante.
Jejeje
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Publicado por: gastondrm en julio 30, 2018, 17:14:21
Lo puse justamente por eso. Xq para mi es más del 50% quienes volverían a vivir en la URSS, hace un tiempo puse un ejemplo de un taxista ruso con el que viajé 30 minutos y me hablaba de su Rusia comunista, y no de la capitalista, por la cual se tuvo que ir.
Ahora me acuerdo de tu ejemplo.
Sí, el tema es que la opinión de una sola persona es algo muy subjetivo (como si ahora le preguntás a la gente si con Cristina se vivía bien o mal), pero cuando una misma opinión es mayoritaria y respalda los datos, creo que ahí se acaba la discusión.
Publicado por: LautaaCuervo en julio 30, 2018, 17:17:21
A mí lo único que me preocupa de los venezolanos que vienen para acá, es que el 99,9% de ellos son fachos.....Hay buena onda, amables, forros, de todo
Jejeje
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Pero Son recontra conservadores, machistas ,religiosos y de derecha TODOS.
Hasta ahora no conocí uno solo que no sea asi de conservador. Yo laburo en un shoping y acá entraron un montón.
Uno q labura conmigo va a la iglesia siempre pero se la pasa haciendo comentarios asquerosamente machistas y se nota q es re misogino
Publicado por: miguepaulista en julio 31, 2018, 00:55:55
No, no acabó en la ruina. Al contrario, la ruina empezó cuando se sustituyó el socialismo por el capitalismo en Rusia. Te lo pongo en gráficos:Valoro que pongas datos. Honestamente, no leo ruso, no sé de dónde salieron estos gráficos, entonces no puedo opinar sobre ellos.
(https://pbs.twimg.com/media/DM8FKlOWsAES5du.jpg:large)
Un país donde la riqueza no dejó en 75 años de crecer, salvo durante la IIGM. Riqueza para todos. No unos pocos
(https://pbs.twimg.com/media/COzdvZcWoAAuQZw.jpg)
La producción industrial aumentó casi un 11.000% en 30 años.
(https://pbs.twimg.com/media/COzfI7LWUAAfO4L.jpg)
Datos de producción e inversión.
(https://pbs.twimg.com/media/COzfukvXAAE74EF.png)
Datos de producción de lavarropas en la "ineficiente" URSS.
(https://pbs.twimg.com/media/COzg4FxWEAA0gts.jpg)
Datos de consumo de alimentos lácteos.
Podría seguir poniendo datos toda la tarde pero no tengo ganas.
El socialismo parece un concepto tan anacrónico a tiempos de hoy, que me cuesta imaginar a alguien diciendo "como me gustaría volver a la URSS". Seguramente se mezclan varios motivos entre ellos un orgullo de alguna vez haber sido una gran nación y enfrentar de igual a igual a EEUU. En términos económicos, vuelvo a lo dicho antes... Un sistema que implode como lo hizo el de la URSS no da mucho espacio para discutir. Quienes se escapaban lo hacen siempre del lado oriental para el occidental (al igual que los venezolanos SALEN de Venezuela, no hay gente haciendo fila en la frontera para entrar, o los cubanos que SALEN de Cuba, no hay filas de botes queriendo entrar en la isla, o los que se escapan Corea del Norte, misma cosa). Esto es votar con los pies, y responde al instinto mas básico de las personas, que consiste en buscar la libertad y el progreso, dejando atrás el autoritarismo y el estancamiento.
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Publicado por: seba_almagro en julio 31, 2018, 09:13:26
Valoro que pongas datos. Honestamente, no leo ruso, no sé de dónde salieron estos gráficos, entonces no puedo opinar sobre ellos.
El socialismo parece un concepto tan anacrónico a tiempos de hoy, que me cuesta imaginar a alguien diciendo "como me gustaría volver a la URSS". Seguramente se mezclan varios motivos entre ellos un orgullo de alguna vez haber sido una gran nación y enfrentar de igual a igual a EEUU. En términos económicos, vuelvo a lo dicho antes... Un sistema que implode como lo hizo el de la URSS no da mucho espacio para discutir. Quienes se escapaban lo hacen siempre del lado oriental para el occidental (al igual que los venezolanos SALEN de Venezuela, no hay gente haciendo fila en la frontera para entrar, o los cubanos que SALEN de Cuba, no hay filas de botes queriendo entrar en la isla, o los que se escapan Corea del Norte, misma cosa). Esto es votar con los pies, y responde al instinto mas básico de las personas, que consiste en buscar la libertad y el progreso, dejando atrás el autoritarismo y el estancamiento.
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Igual es medio ideario esto que decis: "al instinto mas básico de las personas, que consiste en buscar la libertad y el progreso, dejando atrás el autoritarismo y el estancamiento." Si fuera así como decís debería haber movimientos masivos de gente por todo el globo siendo la cantidad de gente que vive en la pobreza durante generaciones en países bien "liberales" sin perspectiva de desarrollo y el autoritarismo que se vive en muchos aspectos de la sociedad.
primero que la idea de libertad es medio ambigua, lo que creo que determina la emigracion de la gente (como efecto social no como decision individual particular) es la opresión y la esperanza. Esperanza en el sentido de perspectiva a futuro si vos no tenes nada y encima te sentis oprimido (osea que tus deseos no pueden encontrar una via de manifestacion) lo mas logico es huir de ese entorno nocivo. Ahora si no lo sentis como una opresion y aceptas el contexto actual ya que es el orden de las cosas (como se hace con el sistema actual que se lo toma como lo que es y debe ser) y estas acostumbrado es logico en ese caso que no hagas nada y/o lo defienda
Publicado por: gastondrm en julio 31, 2018, 15:06:02
Cómo va a ser el dueño de la mueblería el dueño de los medios de producción?! Cuervo, en primer lugar de algún lado tiene que conseguir los materiales para construir las mesas, las sillas o incluso las máquinas, en este caso sería de industrias estatales. Hasta ahí todo bien. Ahora, en un capitalismo de Estado, el precio es ridículamente establecido de manera arbitraria por el Estado según las que considere las "necesidades sociales". El mercado queda a un lado de tal manera que los precios impuestos nunca terminan siendo los verdaderos. Se produce así un desfasaje, siempre, chico o tremendo, pero siempre se presenta.
Con lo de los empleados estamos de acuerdo.
Y ya que estamos con los gráficos, quería aportar uno yo:
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180730/047059dc5e6e43580d976e3466436f17.jpg)
PD: La gente de Corea del Norte también dice que les encanta vivir ahí y que están muy contentos con su dinastía de líderes supremos. Mucho tiene que ver la educación me parece, dato no menor. Anda a saber qué pasaría si fueran mejor informados...
Cuervo, estás mezclando los conceptos. Los medios de producción en el caso de una mueblería son las herramientas, las máquinas, las instalaciones, la fábrica, etc. Vos te estás refiriendo a los materiales, a los insumos, a la materia prima. Y, te vuelvo a repetir, capitalismo de Estado significa que el Estado sea propietario de los medios de producción, no que fije los precios (que también lo puede hacer, como lo puede hacer en un sistema capitalista o incluso socialista).
Con respecto al gráfico que pusiste, lo que mide ahí es el PIB per cápita. El PIB siempre suele ser más alto en países capitalistas que en socialistas, porque en los socialistas hay necesidades que ya están cubiertas por el Estado, que no cuentan para el cálculo del PIB y que en los países capitalistas sí (ej: educación, salud, vivienda, etc.). Además, el PIB per cápita no dice cuánto cuestan los productos, a qué productos y servicios se puede acceder con ese dinero disponible. Como comenté antes, yo tenía un ex compañero cubano y me decía lo siguiente: "Cuando le dices a la gente que ganas U$S 30 dólares se escandalizan, pero lo que hay que ver es que puedes pagar con ese dinero. Por ejemplo, yo pagaba de luz U$S 0,20". Es decir, con un sueldo mensual le alcanzaba para pagar 150 meses de luz.
Para ponerte otro ejemplo: El PIB per cápita es más alto en USA que en Suecia. ¿Vos creés que en USA se vive mejor que en Suecia?.
Publicado por: gastondrm en julio 31, 2018, 15:33:10
Valoro que pongas datos. Honestamente, no leo ruso, no sé de dónde salieron estos gráficos, entonces no puedo opinar sobre ellos.
El socialismo parece un concepto tan anacrónico a tiempos de hoy, que me cuesta imaginar a alguien diciendo "como me gustaría volver a la URSS". Seguramente se mezclan varios motivos entre ellos un orgullo de alguna vez haber sido una gran nación y enfrentar de igual a igual a EEUU. En términos económicos, vuelvo a lo dicho antes... Un sistema que implode como lo hizo el de la URSS no da mucho espacio para discutir. Quienes se escapaban lo hacen siempre del lado oriental para el occidental (al igual que los venezolanos SALEN de Venezuela, no hay gente haciendo fila en la frontera para entrar, o los cubanos que SALEN de Cuba, no hay filas de botes queriendo entrar en la isla, o los que se escapan Corea del Norte, misma cosa). Esto es votar con los pies, y responde al instinto mas básico de las personas, que consiste en buscar la libertad y el progreso, dejando atrás el autoritarismo y el estancamiento.
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OK, te pongo datos de la FAO si querés. Ingesta calórica, fijate cómo era en la URSS, como era en comparación con países capitalistas y qué pasó una vez que llegó el capitalismo:
(https://pbs.twimg.com/media/BenoNMGCEAAW0kI.jpg)
Desempleo: 58 años sin desocupados. Recién en 1988 vuelven a abrir las oficinas de empleo.
(https://pbs.twimg.com/media/COzqN9nWgAAG7UN.jpg)
Y si te cuesta imaginar a alguien queriendo volver a vivir en la URSS, fijate en la estadística que se hizo en Rusia hace 2 años y que publiqué un poco más arriba: la mayoría de los que vivieron en la URSS.
Publicado por: christian_cuervo_lugano en julio 31, 2018, 16:33:22
Valoro que pongas datos. Honestamente, no leo ruso, no sé de dónde salieron estos gráficos, entonces no puedo opinar sobre ellos.Si el fracaso se mide por la gente que hace o no hace filas para entrar, ya perdiste la discución, el capitalismo fracasó rotundamente.
El socialismo parece un concepto tan anacrónico a tiempos de hoy, que me cuesta imaginar a alguien diciendo "como me gustaría volver a la URSS". Seguramente se mezclan varios motivos entre ellos un orgullo de alguna vez haber sido una gran nación y enfrentar de igual a igual a EEUU. En términos económicos, vuelvo a lo dicho antes... Un sistema que implode como lo hizo el de la URSS no da mucho espacio para discutir. Quienes se escapaban lo hacen siempre del lado oriental para el occidental (al igual que los venezolanos SALEN de Venezuela, no hay gente haciendo fila en la frontera para entrar, o los cubanos que SALEN de Cuba, no hay filas de botes queriendo entrar en la isla, o los que se escapan Corea del Norte, misma cosa). Esto es votar con los pies, y responde al instinto mas básico de las personas, que consiste en buscar la libertad y el progreso, dejando atrás el autoritarismo y el estancamiento.
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Son muchos mas los paises capitalistas donde a las mayorías no les interesa ir a probar suerte en comparación del puñado de los que sí.
Si lo peor del capitalismo es Congo y lo peor del comunismo fué Cuba (según ustedes), queda mas que demostrado que sistema lleva a la pobreza extrema
El capital, que con sus presiones hizo colapsar al comunismo, hoy está en manos de un grupo cada vez más escaso, y por ende llevará al capitalismo a estallar indefectiblemente...pero no por culpa del comunismo, precisamente, como si se puede decir que fué al revés.
Publicado por: Occhi88 en julio 31, 2018, 17:13:56
Cuervo, estás mezclando los conceptos. Los medios de producción en el caso de una mueblería son las herramientas, las máquinas, las instalaciones, la fábrica, etc. Vos te estás refiriendo a los materiales, a los insumos, a la materia prima. Y, te vuelvo a repetir, capitalismo de Estado significa que el Estado sea propietario de los medios de producción, no que fije los precios (que también lo puede hacer, como lo puede hacer en un sistema capitalista o incluso socialista).
Con respecto al gráfico que pusiste, lo que mide ahí es el PIB per cápita. El PIB siempre suele ser más alto en países capitalistas que en socialistas, porque en los socialistas hay necesidades que ya están cubiertas por el Estado, que no cuentan para el cálculo del PIB y que en los países capitalistas sí (ej: educación, salud, vivienda, etc.). Además, el PIB per cápita no dice cuánto cuestan los productos, a qué productos y servicios se puede acceder con ese dinero disponible. Como comenté antes, yo tenía un ex compañero cubano y me decía lo siguiente: "Cuando le dices a la gente que ganas U$S 30 dólares se escandalizan, pero lo que hay que ver es que puedes pagar con ese dinero. Por ejemplo, yo pagaba de luz U$S 0,20". Es decir, con un sueldo mensual le alcanzaba para pagar 150 meses de luz.
Para ponerte otro ejemplo: El PIB per cápita es más alto en USA que en Suecia. ¿Vos creés que en USA se vive mejor que en Suecia?.
En el ejemplo de la mueblería también puse máquinas! Aunque me parece que iría más al caso de una carpintería jaja pero bueno, lo que intento decir es que el dueño de la mueblería necesita los muebles que haría el carpintero, supongamos, para revenderlos a un mejor precio. Pero el carpintero necesita madera para laburar, y si la tiene que ir a buscar a alguna industria del Estado, en este tipo de Estado al que nos referimos, los precios no son los que el mercado dicta. De última se estiman a partir de los marcados por el mercado, pero tampoco se puede hablar de que son corregidos; el caso venezolano es claro.
En cuanto al gráfico del PBI per cápita, si, mala mía jaja aunque hay que aclarar que depende mucho de la población, por eso Qatar, Mónaco y hasta San Marino o Brunéi están bien arriba en el ranking mundial, pero en ese gráfico no hay países de ese estilo.
Voy a usar otros indicadores entonces.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180731/415d3572ef87a46f83bcaf79baf554d5.gif)
El consumo de alimentos desde 1980 hasta 2010, que muestra un retorno a los niveles máximos de consumo de alimentos en la Unión Soviética, así como una tendencia al alza (el hecho de que el consumo de papas y pan esté disminuyendo es bueno porque esos alimentos básicos están siendo reemplazados por alimentos más nutritivos que la gente puede permitirse ahora[esta tendencia básicamente cubrió todo el período de 1950-1989. La línea azul oscuro representa la carne; la amarilla, la leche; la línea azul, las verduras; la línea rosa, el pescado; la línea cian, las frutas y las bayas; y la línea azul, el azúcar y los dulces. La línea púrpura son productos de pan, y la línea azul oscuro/verde son patatas.También hay asistencia sanitaria gratuita en Rusia en virtud del proyecto de ley del Seguro Médico Obligatorio promulgado en 1996.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180731/bfb3b0f8f8e80505ff48ba7270aeaac1.jpg)
Otro gráfico que habla por sí solo.
Ah, y mejor no nos metemos a hablar de los Gulag.
Publicado por: martin_vdp en julio 31, 2018, 21:09:28
Valoro que pongas datos. Honestamente, no leo ruso, no sé de dónde salieron estos gráficos, entonces no puedo opinar sobre ellos.
El socialismo parece un concepto tan anacrónico a tiempos de hoy, que me cuesta imaginar a alguien diciendo "como me gustaría volver a la URSS". Seguramente se mezclan varios motivos entre ellos un orgullo de alguna vez haber sido una gran nación y enfrentar de igual a igual a EEUU. En términos económicos, vuelvo a lo dicho antes... Un sistema que implode como lo hizo el de la URSS no da mucho espacio para discutir. Quienes se escapaban lo hacen siempre del lado oriental para el occidental (al igual que los venezolanos SALEN de Venezuela, no hay gente haciendo fila en la frontera para entrar, o los cubanos que SALEN de Cuba, no hay filas de botes queriendo entrar en la isla, o los que se escapan Corea del Norte, misma cosa). Esto es votar con los pies, y responde al instinto mas básico de las personas, que consiste en buscar la libertad y el progreso, dejando atrás el autoritarismo y el estancamiento.
Los cientos de miles de bolivianos, paraguayos, peruanos, que hay en Argentina, escapaban de que socialismo en los 90? Los millones y millones de mexicanos y centroamericanos que hay en Estados Unidos de que socialismo escapaban? Los milllones de africanos y asiáticos que llegan a Europa de que socialismo escapan? No hay filas de pateras con europeos cruzando a África. Vos igual que el ridículo que empezó este post ven la realidad por la mitad, o menos, porque les conviene. Los principales generadores de migrantes son hambre, la miseria, la exclusión y las guerrras que genera el capitalismo.
Publicado por: Occhi88 en agosto 01, 2018, 02:08:32
Los cientos de miles de bolivianos, paraguayos, peruanos, que hay en Argentina, escapaban de que socialismo en los 90? Los millones y millones de mexicanos y centroamericanos que hay en Estados Unidos de que socialismo escapaban? Los milllones de africanos y asiáticos que llegan a Europa de que socialismo escapan? No hay filas de pateras con europeos cruzando a África. Vos igual que el ridículo que empezó este post ven la realidad por la mitad, o menos, porque les conviene. Los principales generadores de migrantes son hambre, la miseria, la exclusión y las guerrras que genera el capitalismo.Son ejemplos al menos respetables esos que das hasta que involucras África. Es muuuy abarcativo eso, tanto en países neoliberales como en dictaduras de ultra izquierda se dieron esas situaciones de emigración, ya sea por guerras, corrupción, censura, crímenes de lesa humanidad, etc.
Te dejo un artículo para que veas cuervo: http://mundonegro.es/1917-2017-marxismo-socialismo-africa/
Me parece que la mediocridad y todas las situaciones que describí arriba se pueden dar en cualquier sistema, el tema, como siempre, son los intérpretes del gobierno y la educación de la sociedad.
Publicado por: gastondrm en agosto 01, 2018, 14:01:35
En el ejemplo de la mueblería también puse máquinas! Aunque me parece que iría más al caso de una carpintería jaja pero bueno, lo que intento decir es que el dueño de la mueblería necesita los muebles que haría el carpintero, supongamos, para revenderlos a un mejor precio. Pero el carpintero necesita madera para laburar, y si la tiene que ir a buscar a alguna industria del Estado, en este tipo de Estado al que nos referimos, los precios no son los que el mercado dicta. De última se estiman a partir de los marcados por el mercado, pero tampoco se puede hablar de que son corregidos; el caso venezolano es claro.
En cuanto al gráfico del PBI per cápita, si, mala mía jaja aunque hay que aclarar que depende mucho de la población, por eso Qatar, Mónaco y hasta San Marino o Brunéi están bien arriba en el ranking mundial, pero en ese gráfico no hay países de ese estilo.
Voy a usar otros indicadores entonces.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180731/415d3572ef87a46f83bcaf79baf554d5.gif)
El consumo de alimentos desde 1980 hasta 2010, que muestra un retorno a los niveles máximos de consumo de alimentos en la Unión Soviética, así como una tendencia al alza (el hecho de que el consumo de papas y pan esté disminuyendo es bueno porque esos alimentos básicos están siendo reemplazados por alimentos más nutritivos que la gente puede permitirse ahora[esta tendencia básicamente cubrió todo el período de 1950-1989. La línea azul oscuro representa la carne; la amarilla, la leche; la línea azul, las verduras; la línea rosa, el pescado; la línea cian, las frutas y las bayas; y la línea azul, el azúcar y los dulces. La línea púrpura son productos de pan, y la línea azul oscuro/verde son patatas.También hay asistencia sanitaria gratuita en Rusia en virtud del proyecto de ley del Seguro Médico Obligatorio promulgado en 1996.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180731/bfb3b0f8f8e80505ff48ba7270aeaac1.jpg)
Otro gráfico que habla por sí solo.
Ah, y mejor no nos metemos a hablar de los Gulag.
Si vos tenés una mueblería pero no producís los muebles, entonces el dueño de los medios de producción sos vos (en este caso el local, el depósito, el camión para entregar los muebles, etc.). Si el Estado fija el precio de la madera no se vuelve capitalista sino que regula los precios, si el Estado es quien directamente vende la madera sí estaría actuando como capitalista.
Sí, el tema de la esperanza de vida es el índice que peor le da a la URSS, pero fijate que el gráfico que pusiste arranca en 1960, si lo ponés desde principio del siglo XX vas a ver cómo aumentó desde la revolución rusa porque en la etapa zarista era muy baja. El otro gráfico sinceramente no entendí un choto, pero si cualquier índice que elijas vas a ver la debacle que fue la llegada del capitalismo para Rusia.
Publicado por: martin_vdp en agosto 02, 2018, 15:54:47
Son ejemplos al menos respetables esos que das hasta que involucras África. Es muuuy abarcativo eso, tanto en países neoliberales como en dictaduras de ultra izquierda se dieron esas situaciones de emigración, ya sea por guerras, corrupción, censura, crímenes de lesa humanidad, etc.
Te dejo un artículo para que veas cuervo: http://mundonegro.es/1917-2017-marxismo-socialismo-africa/
Me parece que la mediocridad y todas las situaciones que describí arriba se pueden dar en cualquier sistema, el tema, como siempre, son los intérpretes del gobierno y la educación de la sociedad.
Después leo la nota, ahora estoy en el laburo y no tengo tiempo.
Pero hoy por hoy no creo que queden proyectos socialistas en África, y la gente emigra a Europa como nunca. Peor aún dejando de lado eso, sobre el resto de los países no hay espacio para la discusión. El capitalismo es el sistema reinante en prácticamente todo el planeta, y "funciona bien" (y habría que ver para quien, porque ni siquiera en Europa o Estados Unidos todos viven bien) en 20 países que son los que vivieron y viven del saqueo de los otros 200 desde hace siglos.