Autor Tema: Venezolanos en Argentina  (Leído 9630 veces)

Desconectado lugotelch

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Jajaja pero mira las empresas que pones de ejemplo!! La gente capaz de fundar un banco por ejemplo claramente tiene más recursos que alguien de clase media, pero que hay de aquellos que ponen una librería, una juguetería, un bar, una mueblería, etc., y que si no fuera por la presión tributaria brutal del Estado podrían vivir de lo que mejor saben hacer, que es satisfacer al consumidor vendiendo un buen producto a buen precio? Aquellos venezolanos que tenían esa clase de negocios olvidate, ahora viven con 5, 6 dólares al mes con suerte. Además de que si el Estado no fuera tan perjudicial para ellos tendrían la capacidad de contratar empleados y pagarles como corresponde.

Ojo, yo no digo que el Estado tenga que desaparecer en un futuro como dice Milei por ejemplo. Creo que el Estado deberia estar presente siempre como para garantizar una competencia justa en el mercado, pero nunca para querer eliminarlo, lo cual solo puede beneficiar a unos pocos.
como seria entonces tu modelo de estado?y de impuestos?
no se es campeon en primera sumando mensajes por sumar,sino pensando lo que se pone

Desconectado Occhi88

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Creo que estábamos hablando de empresas en sectores estratégicos. Una librería, un bar o una mueblería no pertenecen a sectores estratégicos, por ende no tiene sentido que el Estado ejerza ningún tipo de control directo en ese tipo de empresas.

Es lo que te estuve diciendo jajaja pero la realidad es que en un capitalismo de Estado eso lo vas a tener, porque si el Estado se apodera de absolutamente todos los medios de producción, el mismo Estado metafóricamente actúa como un ente divino y pone precios a su criterio.

Si me pongo en el lugar del que vende muebles, si el Estado me dice que tengo que vender a un precio totalmente desfasado o contrario a lo que dicta el mercado, o sea, de lo que la gente quiere, mis productos, yo quiebro. Es lo que le está pasando a muchos venezolanos que no tienen manera de sostener su negocio, una barbaridad.

como seria entonces tu modelo de estado?y de impuestos?

En principio sería a través de la economía social del mercado. Es largo para explicar pero en resumen es dejar actuar al mercado pero que exista un Estado que se encargue de corregir los resultados del mismo cuando no se esté dando una competencia justa. Es el modelo de la UE o de Chile por ejemplo. Si queres un ejemplo de algún país con tanta o más población como la nuestra, con una moneda exclusiva de ese país y que haya crecido mucho, es Alemania desde 1990 cuando todavía se manejaba con marcos, yendo más atrás la Alemania Occidental. Me interioricé mas en su ejemplo la verdad jaja, pero si te fijas seguro que los otros países de la UE se manejaban así, aunque sea en algún mandato.

Por acá, maestro

Desconectado TyG

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Rivadavia y San pedrito. Comprando un juguete para la sobrina de mi novia. Todas las empleadas menos la cajera, colombianas o venezolanas (a veces logro distinguir pero ayer hablé muy poco con las 3 que nos atendieron)
"La diferencia entre estupidez y genialidad, es que la genialidad tiene sus límites."

Desconectado miguepaulista

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Claro que sí, se terminó porque vos lo decís.

Y lo de que el capitalismo es el mejor de los sistemas, en fin, es tan absurdo que no da ni para discutirlo.
No, se terminó porque el mayor exponente de un sistema alternativo acabó en ruinas con la caída del muro en 1989. Bastante alejado del "porque yo lo digo". Esto fue hace ya casi 30 años.

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Desconectado christian_cuervo_lugano

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No, se terminó porque el mayor exponente de un sistema alternativo acabó en ruinas con la caída del muro en 1989. Bastante alejado del "porque yo lo digo". Esto fue hace ya casi 30 años.

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Mucho piripipí, pero la realidad indica, por ejemplo, que en el referendum de 1991 en la URSS, el 78% de la población votó porque continue el sistema y no la transición al capitalismo.
Claro, dirigentes que se beneficiaron con los negociados y las luces del capitalismo le dieron la espalda a la voluntad popular y he aquí, que hoy, en 2018 un tal Miguel de San Pablo te dice que el comunismo fracasó por culpa del propio sistema.

Desconectado Occhi88

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Mucho piripipí, pero la realidad indica, por ejemplo, que en el referendum de 1991 en la URSS, el 78% de la población votó porque continue el sistema y no la transición al capitalismo.
Claro, dirigentes que se beneficiaron con los negociados y las luces del capitalismo le dieron la espalda a la voluntad popular y he aquí, que hoy, en 2018 un tal Miguel de San Pablo te dice que el comunismo fracasó por culpa del propio sistema.
Muy bueno como omitis el dato de que repúblicas como la de Armenia hicieron su respectivo referéndum el mismo año y, en el caso armenio, el 99,5% votó por la independencia. Por algo habrá sido.

Por acá, maestro

Desconectado donodepipi

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No, se terminó porque el mayor exponente de un sistema alternativo acabó en ruinas con la caída del muro en 1989. Bastante alejado del "porque yo lo digo". Esto fue hace ya casi 30 años.

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Pero ese mayor (o casi único) exponente con ciertas posibilidades de enfrentarse al otro modelo ¿cayó porque el otro es mejor? ¿o porque fue más fuerte al conseguir que la disputa se realizara bajo sus propias reglas del juego?
"Ser de San Lorenzo es un interminable sobresalto, una carga que se arrastra en la vida con tanto desconcierto y orgullo como la de ser argentino".
GGS (Gran Gordo Soriano)

Desconectado miguepaulista

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Mucho piripipí, pero la realidad indica, por ejemplo, que en el referendum de 1991 en la URSS, el 78% de la población votó porque continue el sistema y no la transición al capitalismo.
Claro, dirigentes que se beneficiaron con los negociados y las luces del capitalismo le dieron la espalda a la voluntad popular y he aquí, que hoy, en 2018 un tal Miguel de San Pablo te dice que el comunismo fracasó por culpa del propio sistema.
Yo no puedo creer que me estés hablando de un referéndum. Se cayo el muro! Había gente llegando con mazas para romperlo todo! La gente se escapaba del lado oriental para el occidental (nunca para el otro lado). Es tan difícil aceptar la realidad? Precisamos comparar a las dos Alemanias o a las dos Coreas? Hay que discutir lo obvio?

Acá en Argentina ganó menem 2 veces, ganó la alianza, ganaron los K, ganó Macri. Qué tendrá que ver un referéndum en un país con el desempeño relativo de dos modelos económicos que coexistieron y uno cayó en pedazos y otro reina soberano en 99% del mundo?

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Desconectado gastondrm

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Es lo que te estuve diciendo jajaja pero la realidad es que en un capitalismo de Estado eso lo vas a tener, porque si el Estado se apodera de absolutamente todos los medios de producción, el mismo Estado metafóricamente actúa como un ente divino y pone precios a su criterio.

Si me pongo en el lugar del que vende muebles, si el Estado me dice que tengo que vender a un precio totalmente desfasado o contrario a lo que dicta el mercado, o sea, de lo que la gente quiere, mis productos, yo quiebro. Es lo que le está pasando a muchos venezolanos que no tienen manera de sostener su negocio, una barbaridad.


Me parece que estás confundiendo los conceptos. En el capitalismo de Estado, el Estado es propietario de los medios de producción. En el ejemplo que ponés del precio de los muebles, eso sería un precio regulado y no tiene nada que ver con el capitalismo de Estado porque en ese caso el propietario de los medios de producción serías vos, no el Estado. Y si tuvieras empleados sería capitalismo (a secas, sin ningún apellido) pero con intervención estatal.
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No, se terminó porque el mayor exponente de un sistema alternativo acabó en ruinas con la caída del muro en 1989. Bastante alejado del "porque yo lo digo". Esto fue hace ya casi 30 años.

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No, no acabó en la ruina. Al contrario, la ruina empezó cuando se sustituyó el socialismo por el capitalismo en Rusia. Te lo pongo en gráficos:



Un país donde la riqueza no dejó en 75 años de crecer, salvo durante la IIGM. Riqueza para todos. No unos pocos



La producción industrial aumentó casi un 11.000% en 30 años.



Datos de producción e inversión.



Datos de producción de lavarropas en la "ineficiente" URSS.



Datos de consumo de alimentos lácteos.


Podría seguir poniendo datos toda la tarde pero no tengo ganas.
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Desconectado TyG

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No, no acabó en la ruina. Al contrario, la ruina empezó cuando se sustituyó el socialismo por el capitalismo en Rusia. Te lo pongo en gráficos:



Un país donde la riqueza no dejó en 75 años de crecer, salvo durante la IIGM. Riqueza para todos. No unos pocos



La producción industrial aumentó casi un 11.000% en 30 años.



Datos de producción e inversión.



Datos de producción de lavarropas en la "ineficiente" URSS.



Datos de consumo de alimentos lácteos.


Podría seguir poniendo datos toda la tarde pero no tengo ganas.
Más allá de los gráficos que mostraste, no hay mejor forma de corroborar esos gráficos que hablar con una persona de 50 años, nacida en la URSS.
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Desconectado gastondrm

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Más allá de los gráficos que mostraste, no hay mejor forma de corroborar esos gráficos que hablar con una persona de 50 años, nacida en la URSS.

Es verdad que hay datos que son manipulables, pero lo de hablar con una persona de más de 50 años nacida en la URSS te daría una visión subjetiva. Aun así, los datos también son evidentes:

Veinticinco años después, las encuestas muestran que casi dos tercios de la sociedad rusa querría volver a vivir en la Unión de Repúblicas Soviéticas. “Según los últimos datos, un 60% quiere restablecer la Unión Soviética, a pesar de que la mayor parte de ellos considera que actualmente sería imposible”, dice Denis Volkov, sociólogo del centro Levada de estudios de opinión pública. “Este porcentaje es especialmente alto entre la gente que nació y vivió en la URSS”.

https://www.elespanol.com/mundo/europa/20161223/180482374_0.html (la fuente es un medio español de derecha, para nada cercano a posturas de izquierda)

Yo he hablado mucho, muchísimo con un cubano que estudió en Ucrania cuando pertenecía a la URSS. Nunca me habló mal de la URSS, aunque yo le preguntaba sobre todo por la vida en Cuba. Lo que sí me contó es que tenían un fuerte problema con el alcoholismo, que cuando había uno escabiado mal en la calle lo metían en cana y le daban alta paliza (obviamente que está mal). Dato curioso: los canas tenían un líquido para despegar a los borrachos que se abrazaban a los postes de luz y se quedaban congelados.

También tenía una compañera búlgara que vivió el socialismo en su país y cuando le pregunté con qué sistema se vivía mejor, casi le da un ataque por la pregunta: con el socialismo sin ninguna duda. Si te interesa te puedo reproducir el diálogo.
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Es verdad que hay datos que son manipulables, pero lo de hablar con una persona de más de 50 años nacida en la URSS te daría una visión subjetiva. Aun así, los datos también son evidentes:

Veinticinco años después, las encuestas muestran que casi dos tercios de la sociedad rusa querría volver a vivir en la Unión de Repúblicas Soviéticas. “Según los últimos datos, un 60% quiere restablecer la Unión Soviética, a pesar de que la mayor parte de ellos considera que actualmente sería imposible”, dice Denis Volkov, sociólogo del centro Levada de estudios de opinión pública. “Este porcentaje es especialmente alto entre la gente que nació y vivió en la URSS”.

https://www.elespanol.com/mundo/europa/20161223/180482374_0.html (la fuente es un medio español de derecha, para nada cercano a posturas de izquierda)

Yo he hablado mucho, muchísimo con un cubano que estudió en Ucrania cuando pertenecía a la URSS. Nunca me habló mal de la URSS, aunque yo le preguntaba sobre todo por la vida en Cuba. Lo que sí me contó es que tenían un fuerte problema con el alcoholismo, que cuando había uno escabiado mal en la calle lo metían en cana y le daban alta paliza (obviamente que está mal). Dato curioso: los canas tenían un líquido para despegar a los borrachos que se abrazaban a los postes de luz y se quedaban congelados.

También tenía una compañera búlgara que vivió el socialismo en su país y cuando le pregunté con qué sistema se vivía mejor, casi le da un ataque por la pregunta: con el socialismo sin ninguna duda. Si te interesa te puedo reproducir el diálogo.
Lo puse justamente por eso. Xq para mi es más del 50% quienes volverían a vivir en la URSS, hace un tiempo puse un ejemplo de un taxista ruso con el que viajé 30 minutos y me hablaba de su Rusia comunista, y no de la capitalista, por la cual se tuvo que ir.
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Desconectado Ivan42

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  • Las heridas del corazon duelen pero no te matan
Aunque es cierto que el socialismo soviético estaba a los tumbos en el 89 y desde antes su "caída" implicó ni más ni menos que la descomposición regional, conflictos étnicos, hambrunas, genocidios y desplazamiento de poblaciones.
A tal punto que en muchos ex estados de la URSS la calidad de vida era mucho mejor que 30 años después.
Embelesate ahora que estás vivo,
Este mundo era ya una loqueria
Vamos, adelante.

Desconectado Occhi88

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Me parece que estás confundiendo los conceptos. En el capitalismo de Estado, el Estado es propietario de los medios de producción. En el ejemplo que ponés del precio de los muebles, eso sería un precio regulado y no tiene nada que ver con el capitalismo de Estado porque en ese caso el propietario de los medios de producción serías vos, no el Estado. Y si tuvieras empleados sería capitalismo (a secas, sin ningún apellido) pero con intervención estatal.

Cómo va a ser el dueño de la mueblería el dueño de los medios de producción?! Cuervo, en primer lugar de algún lado tiene que conseguir los materiales para construir las mesas, las sillas o incluso las máquinas, en este caso sería de industrias estatales. Hasta ahí todo bien. Ahora, en un capitalismo de Estado, el precio es ridículamente establecido de manera arbitraria por el Estado según las que considere las "necesidades sociales". El mercado queda a un lado de tal manera que los precios impuestos nunca terminan siendo los verdaderos. Se produce así un desfasaje, siempre, chico o tremendo, pero siempre se presenta.

Con lo de los empleados estamos de acuerdo.

Y ya que estamos con los gráficos, quería aportar uno yo:




PD: La gente de Corea del Norte también dice que les encanta vivir ahí y que están muy contentos con su dinastía de líderes supremos. Mucho tiene que ver la educación me parece, dato no menor. Anda a saber qué pasaría si fueran mejor informados...
« Última Modificación: julio 30, 2018, 15:24:33 por Occhi88 »

Por acá, maestro

Desconectado Diogenes00

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Antes de que empiecen con la boludez de "¿te molesta que hayan venezolanos en Argentina?" desde el vamos les digo que NO, porque hay que ser solidarios y yo en su situación seguramente me vería tristemente forzado a hacer lo mismo.

Pero les pregunto a los socialistas/comunistas del foro, con todo respeto, ¿qué opinan cuando ven esto? Sobre todo en la ciudad de Buenos Aires, imagino.

Me explayo: un socialista/comunista tiene una idea tan fundamentada de que ese sistema es el más justo y el que mejor funciona. Sin embargo, de repente ves que hay protestas en Venezuela y las ignorás. La policía mata a los manifestantes en Venezuela y lo ignorás. Ponele que decís que "dejes de creer en lo que te dicen los medios hegemónicos que juegan para EEUU", aunque en el fondo las noticias te generan un poco de escozor. Pero después vivís algo muy perceptible y que escapa a cualquier tipo de interpretación: tu ciudad se llena cada vez más de venezolanos. Vas a un bar, un restaurante, te subís a un transporte público, y es prácticamente imposible no escuchar venezolanos. ¿Qué carajo está pasando? ¿Qué ocurre cuando tu idea tan fantástica del socialismo/comunismo se ve atropellada por hechos? Hechos que no precisan ningún tipo de perspectiva política, porque está ahí, es tangible. Mi pregunta sincera es: ¿qué sienten cuando ven eso? ¿Lo siguen negando o consideran cambiar su opinión respecto de lo que pasa en Venezuela? Les hago esta pregunta no para entrar en insultos, sino para que hablemos de hechos y no de suposiciones sobre un tema que, al menos yo, considero importante.
A mí lo único que me preocupa de los venezolanos que vienen para acá, es que el 99,9% de ellos son fachos.....

Jejeje

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Desconectado gastondrm

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Lo puse justamente por eso. Xq para mi es más del 50% quienes volverían a vivir en la URSS, hace un tiempo puse un ejemplo de un taxista ruso con el que viajé 30 minutos y me hablaba de su Rusia comunista, y no de la capitalista, por la cual se tuvo que ir.

Ahora me acuerdo de tu ejemplo.

Sí, el tema es que la opinión de una sola persona es algo muy subjetivo (como si ahora le preguntás a la gente si con Cristina se vivía bien o mal), pero cuando una misma opinión es mayoritaria y respalda los datos, creo que ahí se acaba la discusión.
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Desconectado LautaaCuervo

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A mí lo único que me preocupa de los venezolanos que vienen para acá, es que el 99,9% de ellos son fachos.....

Jejeje

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Hay buena onda, amables, forros, de todo
Pero Son recontra conservadores, machistas ,religiosos y de derecha TODOS.
Hasta ahora no conocí uno solo que no sea asi de conservador. Yo laburo en un shoping y acá entraron un montón.
Uno q labura conmigo va a la iglesia siempre pero se la pasa haciendo comentarios asquerosamente machistas y se nota q es re misogino



Desconectado miguepaulista

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No, no acabó en la ruina. Al contrario, la ruina empezó cuando se sustituyó el socialismo por el capitalismo en Rusia. Te lo pongo en gráficos:



Un país donde la riqueza no dejó en 75 años de crecer, salvo durante la IIGM. Riqueza para todos. No unos pocos



La producción industrial aumentó casi un 11.000% en 30 años.



Datos de producción e inversión.



Datos de producción de lavarropas en la "ineficiente" URSS.



Datos de consumo de alimentos lácteos.


Podría seguir poniendo datos toda la tarde pero no tengo ganas.
Valoro que pongas datos. Honestamente, no leo ruso, no sé de dónde salieron estos gráficos, entonces no puedo opinar sobre ellos.

El socialismo parece un concepto tan anacrónico a tiempos de hoy, que me cuesta imaginar a alguien diciendo "como me gustaría volver a la URSS". Seguramente se mezclan varios motivos entre ellos un orgullo de alguna vez haber sido una gran nación y enfrentar de igual a igual a EEUU. En términos económicos, vuelvo a lo dicho antes... Un sistema que implode como lo hizo el de la URSS no da mucho espacio para discutir. Quienes se escapaban lo hacen siempre del lado oriental para el occidental (al igual que los venezolanos SALEN de Venezuela, no hay gente haciendo fila en la frontera para entrar, o los cubanos que SALEN de Cuba, no hay filas de botes queriendo entrar en la isla, o los que se escapan Corea del Norte, misma cosa). Esto es votar con los pies, y responde al instinto mas básico de las personas, que consiste en buscar la libertad y el progreso, dejando atrás el autoritarismo y el estancamiento.



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Conectado seba_almagro

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Valoro que pongas datos. Honestamente, no leo ruso, no sé de dónde salieron estos gráficos, entonces no puedo opinar sobre ellos.

El socialismo parece un concepto tan anacrónico a tiempos de hoy, que me cuesta imaginar a alguien diciendo "como me gustaría volver a la URSS". Seguramente se mezclan varios motivos entre ellos un orgullo de alguna vez haber sido una gran nación y enfrentar de igual a igual a EEUU. En términos económicos, vuelvo a lo dicho antes... Un sistema que implode como lo hizo el de la URSS no da mucho espacio para discutir. Quienes se escapaban lo hacen siempre del lado oriental para el occidental (al igual que los venezolanos SALEN de Venezuela, no hay gente haciendo fila en la frontera para entrar, o los cubanos que SALEN de Cuba, no hay filas de botes queriendo entrar en la isla, o los que se escapan Corea del Norte, misma cosa). Esto es votar con los pies, y responde al instinto mas básico de las personas, que consiste en buscar la libertad y el progreso, dejando atrás el autoritarismo y el estancamiento.

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Igual es medio ideario esto que decis: "al instinto mas básico de las personas, que consiste en buscar la libertad y el progreso, dejando atrás el autoritarismo y el estancamiento." Si fuera así como decís debería haber movimientos masivos de gente por todo el globo siendo la cantidad de gente que vive en la pobreza durante generaciones en países bien "liberales" sin perspectiva de desarrollo y el autoritarismo que se vive en muchos aspectos de la sociedad.

primero que la idea de libertad es medio ambigua, lo que creo que determina la emigracion de la gente (como efecto social no como decision individual particular) es la opresión y la esperanza. Esperanza en el sentido de perspectiva a futuro si vos no tenes nada y encima te sentis oprimido (osea que tus deseos no pueden encontrar una via de manifestacion) lo mas logico es huir de ese entorno nocivo. Ahora si no lo sentis como una opresion y aceptas el contexto actual ya que es el orden de las cosas (como se hace con el sistema actual que se lo toma como lo que es y debe ser) y estas acostumbrado  es logico en ese caso que no hagas nada y/o lo defienda

Desconectado gastondrm

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Cómo va a ser el dueño de la mueblería el dueño de los medios de producción?! Cuervo, en primer lugar de algún lado tiene que conseguir los materiales para construir las mesas, las sillas o incluso las máquinas, en este caso sería de industrias estatales. Hasta ahí todo bien. Ahora, en un capitalismo de Estado, el precio es ridículamente establecido de manera arbitraria por el Estado según las que considere las "necesidades sociales". El mercado queda a un lado de tal manera que los precios impuestos nunca terminan siendo los verdaderos. Se produce así un desfasaje, siempre, chico o tremendo, pero siempre se presenta.

Con lo de los empleados estamos de acuerdo.

Y ya que estamos con los gráficos, quería aportar uno yo:




PD: La gente de Corea del Norte también dice que les encanta vivir ahí y que están muy contentos con su dinastía de líderes supremos. Mucho tiene que ver la educación me parece, dato no menor. Anda a saber qué pasaría si fueran mejor informados...

Cuervo, estás mezclando los conceptos. Los medios de producción en el caso de una mueblería son las herramientas, las máquinas, las instalaciones, la fábrica, etc. Vos te estás refiriendo a los materiales, a los insumos, a la materia prima. Y, te vuelvo a repetir, capitalismo de Estado significa que el Estado sea propietario de los medios de producción, no que fije los precios (que también lo puede hacer, como lo puede hacer en un sistema capitalista o incluso socialista).

Con respecto al gráfico que pusiste, lo que mide ahí es el PIB per cápita. El PIB siempre suele ser más alto en países capitalistas que en socialistas, porque en los socialistas hay necesidades que ya están cubiertas por el Estado, que no cuentan para el cálculo del PIB y que en los países capitalistas sí (ej: educación, salud, vivienda, etc.). Además, el PIB per cápita no dice cuánto cuestan los productos, a qué productos y servicios se puede acceder con ese dinero disponible. Como comenté antes, yo tenía un ex compañero cubano y me decía lo siguiente: "Cuando le dices a la gente que ganas U$S 30 dólares se escandalizan, pero lo que hay que ver es que puedes pagar con ese dinero. Por ejemplo, yo pagaba de luz U$S 0,20". Es decir, con un sueldo mensual le alcanzaba para pagar 150 meses de luz.

Para ponerte otro ejemplo: El PIB per cápita es más alto en USA que en Suecia. ¿Vos creés que en USA se vive mejor que en Suecia?.


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Valoro que pongas datos. Honestamente, no leo ruso, no sé de dónde salieron estos gráficos, entonces no puedo opinar sobre ellos.

El socialismo parece un concepto tan anacrónico a tiempos de hoy, que me cuesta imaginar a alguien diciendo "como me gustaría volver a la URSS". Seguramente se mezclan varios motivos entre ellos un orgullo de alguna vez haber sido una gran nación y enfrentar de igual a igual a EEUU. En términos económicos, vuelvo a lo dicho antes... Un sistema que implode como lo hizo el de la URSS no da mucho espacio para discutir. Quienes se escapaban lo hacen siempre del lado oriental para el occidental (al igual que los venezolanos SALEN de Venezuela, no hay gente haciendo fila en la frontera para entrar, o los cubanos que SALEN de Cuba, no hay filas de botes queriendo entrar en la isla, o los que se escapan Corea del Norte, misma cosa). Esto es votar con los pies, y responde al instinto mas básico de las personas, que consiste en buscar la libertad y el progreso, dejando atrás el autoritarismo y el estancamiento.



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OK, te pongo datos de la FAO si querés. Ingesta calórica, fijate cómo era en la URSS, como era en comparación con países capitalistas y qué pasó una vez que llegó el capitalismo:



Desempleo: 58 años sin desocupados. Recién en 1988 vuelven a abrir las oficinas de empleo.



Y si te cuesta imaginar a alguien queriendo volver a vivir en la URSS, fijate en la estadística que se hizo en Rusia hace 2 años y que publiqué un poco más arriba: la mayoría de los que vivieron en la URSS.
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Desconectado christian_cuervo_lugano

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Valoro que pongas datos. Honestamente, no leo ruso, no sé de dónde salieron estos gráficos, entonces no puedo opinar sobre ellos.

El socialismo parece un concepto tan anacrónico a tiempos de hoy, que me cuesta imaginar a alguien diciendo "como me gustaría volver a la URSS". Seguramente se mezclan varios motivos entre ellos un orgullo de alguna vez haber sido una gran nación y enfrentar de igual a igual a EEUU. En términos económicos, vuelvo a lo dicho antes... Un sistema que implode como lo hizo el de la URSS no da mucho espacio para discutir. Quienes se escapaban lo hacen siempre del lado oriental para el occidental (al igual que los venezolanos SALEN de Venezuela, no hay gente haciendo fila en la frontera para entrar, o los cubanos que SALEN de Cuba, no hay filas de botes queriendo entrar en la isla, o los que se escapan Corea del Norte, misma cosa). Esto es votar con los pies, y responde al instinto mas básico de las personas, que consiste en buscar la libertad y el progreso, dejando atrás el autoritarismo y el estancamiento.



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Si el fracaso se mide por la gente que hace o no hace filas para entrar, ya perdiste la discución, el capitalismo fracasó rotundamente.
Son muchos mas los paises capitalistas donde a las mayorías no les interesa ir a probar suerte en comparación del puñado de los que sí.

Si lo peor del capitalismo es Congo y lo peor del comunismo fué Cuba (según ustedes), queda mas que demostrado que sistema lleva a la pobreza extrema

El capital, que con sus presiones hizo colapsar al comunismo, hoy está en manos de un grupo cada vez más escaso, y por ende llevará al capitalismo a estallar indefectiblemente...pero no por culpa del comunismo, precisamente, como si se puede decir que fué al revés.







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Cuervo, estás mezclando los conceptos. Los medios de producción en el caso de una mueblería son las herramientas, las máquinas, las instalaciones, la fábrica, etc. Vos te estás refiriendo a los materiales, a los insumos, a la materia prima. Y, te vuelvo a repetir, capitalismo de Estado significa que el Estado sea propietario de los medios de producción, no que fije los precios (que también lo puede hacer, como lo puede hacer en un sistema capitalista o incluso socialista).

Con respecto al gráfico que pusiste, lo que mide ahí es el PIB per cápita. El PIB siempre suele ser más alto en países capitalistas que en socialistas, porque en los socialistas hay necesidades que ya están cubiertas por el Estado, que no cuentan para el cálculo del PIB y que en los países capitalistas sí (ej: educación, salud, vivienda, etc.). Además, el PIB per cápita no dice cuánto cuestan los productos, a qué productos y servicios se puede acceder con ese dinero disponible. Como comenté antes, yo tenía un ex compañero cubano y me decía lo siguiente: "Cuando le dices a la gente que ganas U$S 30 dólares se escandalizan, pero lo que hay que ver es que puedes pagar con ese dinero. Por ejemplo, yo pagaba de luz U$S 0,20". Es decir, con un sueldo mensual le alcanzaba para pagar 150 meses de luz.

Para ponerte otro ejemplo: El PIB per cápita es más alto en USA que en Suecia. ¿Vos creés que en USA se vive mejor que en Suecia?.

En el ejemplo de la mueblería también puse máquinas! Aunque me parece que iría más al caso de una carpintería jaja pero bueno, lo que intento decir es que el dueño de la mueblería necesita los muebles que haría el carpintero, supongamos, para revenderlos a un mejor precio. Pero el carpintero necesita madera para laburar, y si la tiene que ir a buscar a alguna industria del Estado, en este tipo de Estado al que nos referimos, los precios no son los que el mercado dicta. De última se estiman a partir de los marcados por el mercado, pero tampoco se puede hablar de que son corregidos; el caso venezolano es claro.

En cuanto al gráfico del PBI per cápita, si, mala mía jaja aunque hay que aclarar que depende mucho de la población, por eso Qatar, Mónaco y hasta San Marino o Brunéi están bien arriba en el ranking mundial, pero en ese gráfico no hay países de ese estilo.

Voy a usar otros indicadores entonces.



El consumo de alimentos desde 1980 hasta 2010, que muestra un retorno a los niveles máximos de consumo de alimentos en la Unión Soviética, así como una tendencia al alza (el hecho de que el consumo de papas y pan esté disminuyendo es bueno porque esos alimentos básicos están siendo reemplazados por alimentos más nutritivos que la gente puede permitirse ahora[esta tendencia básicamente cubrió todo el período de 1950-1989. La línea azul oscuro representa la carne; la amarilla, la leche; la línea azul, las verduras; la línea rosa, el pescado; la línea cian, las frutas y las bayas; y la línea azul, el azúcar y los dulces. La línea púrpura son productos de pan, y la línea azul oscuro/verde son patatas.También hay asistencia sanitaria gratuita en Rusia en virtud del proyecto de ley del Seguro Médico Obligatorio promulgado en 1996.



Otro gráfico que habla por sí solo.

Ah, y mejor no nos metemos a hablar de los Gulag.
« Última Modificación: julio 31, 2018, 17:17:26 por Occhi88 »

Por acá, maestro

Desconectado martin_vdp

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Valoro que pongas datos. Honestamente, no leo ruso, no sé de dónde salieron estos gráficos, entonces no puedo opinar sobre ellos.

El socialismo parece un concepto tan anacrónico a tiempos de hoy, que me cuesta imaginar a alguien diciendo "como me gustaría volver a la URSS". Seguramente se mezclan varios motivos entre ellos un orgullo de alguna vez haber sido una gran nación y enfrentar de igual a igual a EEUU. En términos económicos, vuelvo a lo dicho antes... Un sistema que implode como lo hizo el de la URSS no da mucho espacio para discutir. Quienes se escapaban lo hacen siempre del lado oriental para el occidental (al igual que los venezolanos SALEN de Venezuela, no hay gente haciendo fila en la frontera para entrar, o los cubanos que SALEN de Cuba, no hay filas de botes queriendo entrar en la isla, o los que se escapan Corea del Norte, misma cosa). Esto es votar con los pies, y responde al instinto mas básico de las personas, que consiste en buscar la libertad y el progreso, dejando atrás el autoritarismo y el estancamiento.

Los cientos de miles de bolivianos, paraguayos, peruanos, que hay en Argentina, escapaban de que socialismo en los 90? Los millones y millones de mexicanos y centroamericanos que hay en Estados Unidos de que socialismo escapaban? Los milllones de africanos y asiáticos que llegan a Europa de que socialismo escapan? No hay filas de pateras con europeos cruzando a África. Vos igual que el ridículo que empezó este post ven la realidad por la mitad, o menos, porque les conviene. Los principales generadores de migrantes son hambre, la miseria, la exclusión y las guerrras que genera el capitalismo.