Amateurismo: Un diferente motivo por el que sus títulos no deben contarse

[lea-cuervo]

¡Buenas noches!

Hay un post abajo acerca de la farsa del revisionismo amateur. Pretendo hacer un post aparte porque el enfoque es distinto. Mi intención es explicar el por qué los torneos ganados en el amauterismo en Argentina no deberían ser contados y encontré razones más que sólidas para ello. Ayer empecé a leer los argumentos revisionistas y se me dio por echar un vistazo a las principales ligas del mundo. Para dar un puntapie inicial, veamos qué es lo que cuentan en otros lados del mundo.

Torneos nacionales que contabilizan las principales ligas, sin contar copas nacionales:

- España, Francia, Brasil e Inglaterra contabilizan torneos profesionales.

- Alemania, Italia, Paises Bajos contabilizan torneos amateur y profesionales

Por un lado los revisionistas dicen "Las principales ligas del mundo cuentan todos los títulos", y otros pueden decir "Solo valen los títulos de la época profesional". El primer argumento es falaz, y el segundo se debe argumentar bien para el plano local. Si uno observa con atención, los equipos ingleses cuentan solo ligas profesionales. Al mismo tiempo al Genoa se le contabilizan 9 títulos, todos ganados en la época amateur (6 de ellos con 8 o menos participantes, incluso 4 en su primera edición) y se los pone a la par de los que actualmente ganan sin discusión alguna. Entonces acá se encuentra una inconsistencia: la separación entre amateurismo y profesionalismo no es el verdadero criterio para contar torneos/ligas ¿Unos países si y otros no? ¿Qué sucede? El debate sobre amateurismo y profesionalismo está completamente mal planteado desde un principio. Revisando la historia de las ligas principales del mundo, encontré el patrón real que debería ser obvio para los revisionistas, pero que omiten (probablemente de manera intencional).

- Inglaterra, España y Francia:  Desde el principio tuvieron una liga profesional que incluia a todas sus regiones. Previo a ello, la única manera de medir ello era la FA Cup, la Copa del Rey y la Copa de Francia, todos sus torneos eran regionales. En el caso de Francia hubo un primer intento de torneo nacional que solo tuvo 3 ediciones de caracter amateur donde el Olympique de Marsella gana uno de ellos. Aunque el OM se adjudica el título nacional en su página web, en su propia wikipedia (en francés) ellos separan el título amateur de las otras ligas profesionales, y la propia Francia solo compara ligas profesionales entre equipos.

- Alemania y Países Bajos:  Ellos contabilizan títulos amateurs y profesionales juntos. Pero sus torneos amateurs eran nacionales: se jugaban torneos regionales y luego competían entre los ganadores de cada región para determinar al campeón de su país. Recién en la década del 50-60 armaron sus ligas nacionales.

- Brasil:  Durante mucho tiempo debido a su extensión como país se mantuvieron en torneos regionales (los famosos estaduales). Las regiones tuvieron sus intentos de profesionalización en algunos casos (no investigué mucho ahí, tampoco va al caso). Los pocos torneos nacionales que se realizaron en ese país previo a la serie A (creado a principio de los 60) como el del año 1937 o la taca de Brasil eran de caracter profesional. En este caso, todos los títulos nacionales son profesionales.

- Italia:  Contabiliza amateur y profesional, pero acá hay que explicarlo bien. El primer título solo participan 3 equipos de Turín y uno genovés, siendo el ganador el Genoa. Sin embargo, sobre esta estructura inicial se fueron añadiendo las demás regiones de Italia (todo esto en la época amateur) ganando caracter nacional. En 1929 se profesionalizó. Todo esto bajo la misma institución FIF. Jamás se modifica esta misma, ni hay fragmentaciones.

Entonces la respuesta a qué es lo que contabilizan realmente está a la vista: No se trata de que los campeonatos sean amateur o profesional, si no de que sean de que los campeonatos sean de caracter nacional, o que sea sobre esa misma estructura la cual se construye ello.

---------------------

Habiendo analizado ello, veamos a nuestro país:

- Hasta 1931, la historia amateur que cuentan los revisionistas se hace sobre el centralismo en Buenos Aires y apenas incluyendo a Rosario y La Plata. Las ligas de otras regiones no se cuentan nunca en esta época. La liga Rosarina se fundó en 1907, la Liga del Sur en 1908, liga cordobesa en 1913, etc, donde muchos de esos equipos se profesionalizaron también en la década del 30.

- En el año 1930 había 36 equipos disputando el torneo amateur realizado por la Asociación Amateur Argentina de Football que era el ente oficial de ese entonces (actual AFA).

- En 1931, los 18 equipos más convocantes de desligan y forman una asociación disidente (Liga Profesional de Football, no oficial), creando la primer liga profesional del fútbol argentino.

- Entre 1931 y 1934 los torneos oficiales siguieron disputándose pero convocaban muy poca gente y no eran rentables.

- En 1934 la asociación oficial del fútbol argentino (la llamo así de manera escueta porque cambia tanto de nombre...)no le queda otra que fusionarse con la Liga Profesional de Football para formar la actual AFA.

- Los equipos del interior viendo la creación de la Liga Profesional, desean unirse a la misma. Más aún, los equipos que se unen a lo largo del tiempo (Rosario Central, Newells, Union, Colón, etc) lo hacen sobre la estructura original creada en 1931.

---------------------

En resumen ¿Por qué no se deben considerar los títulos amateurs en Argentina?

- Mientras las principales ligas del mundo contabilizan torneos nacionales, la historia amateur que cuentan los revisionistas tiene un limitado enfoque hacia Buenos Aires ignorando el desarrollo de otras ligas regionales en el país. No se trata de la separación entre amateur y profesional, si no sobre el andamiaje en la que se crea un torneo que incluya a todos los equipos del país, y coincidentemente (o no) se construye sobre la primer liga profesional del fútbol argentino. Esta misma liga la cual se creo de manera independiente a la asociación oficial que organizaba los torneos en el período amateur y que no tuvo otra opción que fusionarse. Que luego, la federalización del torneo haya sido lenta, injusta y tardía es un debate aparte. A mi valoración personal, los títulos amateurs deberían tener el valor de un torneo regional, ni más ni menos.

- Por otro lado, las copas nacionales en algunos casos son un vestigio de lo que alguna vez fue el torneo más importante de su país y que por tradición, alcance y formato, se contabiliza desde sus inicios. Pero no dejan de tener el valor de una copa, por eso mismo las dejé de lado al comienzo del análisis.

------------------

Cositas aparte: Entre 1912 y 1914 hubo torneos paralelos. Entre 1919 y 1926, Boca y Huracán disputan torneos separados de nosotros, Racing, River e Independiente. Cuentan campeones dobles en 10 años en el período amateur (el primer torneo de la bosta en 1919 lo gana sin enfrentar a los grandes, y Racing obtiene su heptacampeonato sin enfrentar a Boca ni Huracán en ese mismo año) . Eso en las principales ligas del mundo no sucedió con alguna excepción puntual en Brasil (Sport Recife).

Resumen más corto: que la chupen bosta, la mufa y el globo.

[elfenix1985]

¡Buenas noches!

Hay un post abajo acerca de la farsa del revisionismo amateur. Pretendo hacer un post aparte porque el enfoque es distinto. Mi intención es explicar el por qué los torneos ganados en el amauterismo en Argentina no deberían ser contados y encontré razones más que sólidas para ello. Ayer empecé a leer los argumentos revisionistas y se me dio por echar un vistazo a las principales ligas del mundo. Para dar un puntapie inicial, veamos qué es lo que cuentan en otros lados del mundo.

Torneos nacionales que contabilizan las principales ligas, sin contar copas nacionales:

- España, Francia, Brasil e Inglaterra contabilizan torneos profesionales.

- Alemania, Italia, Paises Bajos contabilizan torneos amateur y profesionales

Por un lado los revisionistas dicen "Las principales ligas del mundo cuentan todos los títulos", y otros pueden decir "Solo valen los títulos de la época profesional". El primer argumento es falaz, y el segundo se debe argumentar bien para el plano local. Si uno observa con atención, los equipos ingleses cuentan solo ligas profesionales. Al mismo tiempo al Genoa se le contabilizan 9 títulos, todos ganados en la época amateur (6 de ellos con 8 o menos participantes, incluso 4 en su primera edición) y se los pone a la par de los que actualmente ganan sin discusión alguna. Entonces acá se encuentra una inconsistencia: la separación entre amateurismo y profesionalismo no es el verdadero criterio para contar torneos/ligas ¿Unos países si y otros no? ¿Qué sucede? El debate sobre amateurismo y profesionalismo está completamente mal planteado desde un principio. Revisando la historia de las ligas principales del mundo, encontré el patrón real que debería ser obvio para los revisionistas, pero que omiten (probablemente de manera intencional).

- Inglaterra, España y Francia:  Desde el principio tuvieron una liga profesional que incluia a todas sus regiones. Previo a ello, la única manera de medir ello era la FA Cup, la Copa del Rey y la Copa de Francia, todos sus torneos eran regionales. En el caso de Francia hubo un primer intento de torneo nacional que solo tuvo 3 ediciones de caracter amateur donde el Olympique de Marsella gana uno de ellos. Aunque el OM se adjudica el título nacional en su página web, en su propia wikipedia (en francés) ellos separan el título amateur de las otras ligas profesionales, y la propia Francia solo compara ligas profesionales entre equipos.

- Alemania y Países Bajos:  Ellos contabilizan títulos amateurs y profesionales juntos. Pero sus torneos amateurs eran nacionales: se jugaban torneos regionales y luego competían entre los ganadores de cada región para determinar al campeón de su país. Recién en la década del 50-60 armaron sus ligas nacionales.

- Brasil:  Durante mucho tiempo debido a su extensión como país se mantuvieron en torneos regionales (los famosos estaduales). Las regiones tuvieron sus intentos de profesionalización en algunos casos (no investigué mucho ahí, tampoco va al caso). Los pocos torneos nacionales que se realizaron en ese país previo a la serie A (creado a principio de los 60) como el del año 1937 o la taca de Brasil eran de caracter profesional. En este caso, todos los títulos nacionales son profesionales.

- Italia:  Contabiliza amateur y profesional, pero acá hay que explicarlo bien. El primer título solo participan 3 equipos de Turín y uno genovés, siendo el ganador el Genoa. Sin embargo, sobre esta estructura inicial se fueron añadiendo las demás regiones de Italia (todo esto en la época amateur) ganando caracter nacional. En 1929 se profesionalizó. Todo esto bajo la misma institución FIF. Jamás se modifica esta misma, ni hay fragmentaciones.

Entonces la respuesta a qué es lo que contabilizan realmente está a la vista: No se trata de que los campeonatos sean amateur o profesional, si no de que sean de que los campeonatos sean de caracter nacional, o que sea sobre esa misma estructura la cual se construye ello.

---------------------

Habiendo analizado ello, veamos a nuestro país:

- Hasta 1931, la historia amateur que cuentan los revisionistas se hace sobre el centralismo en Buenos Aires y apenas incluyendo a Rosario y La Plata. Las ligas de otras regiones no se cuentan nunca en esta época. La liga Rosarina se fundó en 1907, la Liga del Sur en 1908, liga cordobesa en 1913, etc, donde muchos de esos equipos se profesionalizaron también en la década del 30.

- En el año 1930 había 36 equipos disputando el torneo amateur realizado por la Asociación Amateur Argentina de Football que era el ente oficial de ese entonces (actual AFA).

- En 1931, los 18 equipos más convocantes de desligan y forman una asociación disidente (Liga Profesional de Football, no oficial), creando la primer liga profesional del fútbol argentino.

- Entre 1931 y 1934 los torneos oficiales siguieron disputándose pero convocaban muy poca gente y no eran rentables.

- En 1934 la asociación oficial del fútbol argentino (la llamo así de manera escueta porque cambia tanto de nombre...)no le queda otra que fusionarse con la Liga Profesional de Football para formar la actual AFA.

- Los equipos del interior viendo la creación de la Liga Profesional, desean unirse a la misma. Más aún, los equipos que se unen a lo largo del tiempo (Rosario Central, Newells, Union, Colón, etc) lo hacen sobre la estructura original creada en 1931.

---------------------

En resumen ¿Por qué no se deben considerar los títulos amateurs en Argentina?

- Mientras las principales ligas del mundo contabilizan torneos nacionales, la historia amateur que cuentan los revisionistas tiene un limitado enfoque hacia Buenos Aires ignorando el desarrollo de otras ligas regionales en el país. No se trata de la separación entre amateur y profesional, si no sobre el andamiaje en la que se crea un torneo que incluya a todos los equipos del país, y coincidentemente (o no) se construye sobre la primer liga profesional del fútbol argentino. Esta misma liga la cual se creo de manera independiente a la asociación oficial que organizaba los torneos en el período amateur y que no tuvo otra opción que fusionarse. Que luego, la federalización del torneo haya sido lenta, injusta y tardía es un debate aparte. A mi valoración personal, los títulos amateurs deberían tener el valor de un torneo regional, ni más ni menos.

- Por otro lado, las copas nacionales en algunos casos son un vestigio de lo que alguna vez fue el torneo más importante de su país y que por tradición, alcance y formato, se contabiliza desde sus inicios. Pero no dejan de tener el valor de una copa, por eso mismo las dejé de lado al comienzo del análisis.

------------------

Cositas aparte: Entre 1912 y 1914 hubo torneos paralelos. Entre 1919 y 1926, Boca y Huracán disputan torneos separados de nosotros, Racing, River e Independiente. Cuentan campeones dobles en 10 años en el período amateur (el primer torneo de la bosta en 1919 lo gana sin enfrentar a los grandes, y Racing obtiene su heptacampeonato sin enfrentar a Boca ni Huracán en ese mismo año) . Eso en las principales ligas del mundo no sucedió con alguna excepción puntual en Brasil (Sport Recife).

Resumen más corto: que la chupen bosta, la mufa y el globo.

Vuelvo a repetir una pregunta que hice en diferentes posts...¿ Que hacia superior a la Liga de Buenos Aires por sobre todas las demás ligas del interior si el plano de igualdad eran que todas eran amateurs...incluso muchas veces la copa que jugaba el campeon de bs as con el de la asociación Rosarina ganaba este último. El amateurismo debería contarse los titulos de cada euipo en su asociación ya que todas estaban en plano de igualdad (los titulos de la Asociación Cordobesa de Belgrano o Talleres o los de la Santafesina como Colón o Unión valen lo mismo que los de Racing.
El argumento del revisionismo (bahhh de los de Huracan que dicen ser historiadores revisionistas y paradójicamente ninguno es Licenciado en Historia, son solamente aficionados a la historia...no muy distinto a Adolfo Res) es que la AFA reconoce a los títulos de Buenos Aires como precursores del profesionalismo. Es un argumento muy débil al punto de que en un momento habia dos asociaciones en simultaneo y ni siquiera jugaban todos en la misma.
Lo correcto debiera ser un conteo de la era Amateur, en donde se reconozcan todos los titulos de todos los equipos en todas las asociaciones existentes al momento (algo parecido al raconto de los estaduales en Brasil) y otro del Profesionalismo, es decir desde 1931

[Almafuerte27]

Te felicito por el thread, es excelente. Me acuerdo hace un tiempo cuando escuché al sorete de Fabbri tirando la típica de "en las ligas más importantes del mundo cuentan los campeonatos amateurs" y por ende fui a buscar información de las grandes ligas europeas para ver si lo que decía era posta y me llevé una linda sorpresa al descubrir que el campeón amateur italiano para ser campeón nacional tenía que ser primero campeón regional y después jugar como una especie de mini campeonato/mata mata con los demás equipos italianos campeones de sus respectivos regionales para determinar al verdadero campeón italiano. O sea, nada que ver con lo que pasaba acá y es lógico que en Italia te mezclen al amateurismo con profesionalismo.

El problema con soretes como Fabbri es que te tiran esa de que las grandes ligas te cuentan los amateurs como profesionales pero nunca te explican cómo eran esos campeonatos amateurs. Y como Fabbri es un "señor periodista" o un "periodista serio" o como no hace papelones como Pagani nadie pone en duda lo que dice y la gilada le compra todo el chamuyo. Pero te ponés a investigar un poco como eran esos campeonatos amateurs de las grandes ligas europeas y hasta le pasan el trapo a los actuales campeonatos profesionales nuestros en cuanto a organización.

[pancho jasen]

Vuelvo a repetir una pregunta que hice en diferentes posts...¿ Que hacia superior a la Liga de Buenos Aires por sobre todas las demás ligas del interior si el plano de igualdad eran que todas eran amateurs...incluso muchas veces la copa que jugaba el campeon de bs as con el de la asociación Rosarina ganaba este último. El amateurismo debería contarse los titulos de cada euipo en su asociación ya que todas estaban en plano de igualdad (los titulos de la Asociación Cordobesa de Belgrano o Talleres o los de la Santafesina como Colón o Unión valen lo mismo que los de Racing.
El argumento del revisionismo (bahhh de los de Huracan que dicen ser historiadores revisionistas y paradójicamente ninguno es Licenciado en Historia, son solamente aficionados a la historia...no muy distinto a Adolfo Res) es que la AFA reconoce a los títulos de Buenos Aires como precursores del profesionalismo. Es un argumento muy débil al punto de que en un momento habia dos asociaciones en simultaneo y ni siquiera jugaban todos en la misma.
Lo correcto debiera ser un conteo de la era Amateur, en donde se reconozcan todos los titulos de todos los equipos en todas las asociaciones existentes al momento (algo parecido al raconto de los estaduales en Brasil) y otro del Profesionalismo, es decir desde 1931

Según los amateuristas, la liga de buenos aires fue base de la futura liga profesional, por eso prevalece por el resto.

[Nico_1908]

Vuelvo a repetir una pregunta que hice en diferentes posts...¿ Que hacia superior a la Liga de Buenos Aires por sobre todas las demás ligas del interior si el plano de igualdad eran que todas eran amateurs...incluso muchas veces la copa que jugaba el campeon de bs as con el de la asociación Rosarina ganaba este último. El amateurismo debería contarse los titulos de cada euipo en su asociación ya que todas estaban en plano de igualdad (los titulos de la Asociación Cordobesa de Belgrano o Talleres o los de la Santafesina como Colón o Unión valen lo mismo que los de Racing.
El argumento del revisionismo (bahhh de los de Huracan que dicen ser historiadores revisionistas y paradójicamente ninguno es Licenciado en Historia, son solamente aficionados a la historia...no muy distinto a Adolfo Res) es que la AFA reconoce a los títulos de Buenos Aires como precursores del profesionalismo. Es un argumento muy débil al punto de que en un momento habia dos asociaciones en simultaneo y ni siquiera jugaban todos en la misma.
Lo correcto debiera ser un conteo de la era Amateur, en donde se reconozcan todos los titulos de todos los equipos en todas las asociaciones existentes al momento (algo parecido al raconto de los estaduales en Brasil) y otro del Profesionalismo, es decir desde 1931

Cuervo, el tema con ese argumento es que al dia de hoy la AFA tiene un sistema de separacion entre equipos del AMBA + Rosario/Santa Fe y el resto del pais.

Quizas en la Primera no se nota la diferencia, pero pensemos que Colon si desciende ahora va a jugar en una tercera division donde el 90% de los equipos esta en un radio de 50km mientras que Atletico Rafaela, que esta literalmente al lado, tiene que ir Salta, Cordoba, Formosa, Santiago, etc. Ademas, Argentina al dia de hoy sigue siendo un pais donde el 40% de su poblacion vive en el AMBA.

Yo al tema de las Ligas Amateur ya no le tengo tanto rechazo como antes. Siendo honesto, me parece mucho mas serio revisar como contabilizamos esos campeonatos que sumarse a la ola de que cualquier copa poronga de 90 minutos es una estrella (termino que ya destesto).

[cuervo_1408]

con mi equipo de barrio ganamos como 40 torneos en diferentes lugares.
nos afiliamos a afa, y automaticamente tenemos mas titulos locales que riber.

[lea-cuervo]

A ver, es verdad que AMBA es la base y que las asociaciones anteriores son la predecesora de la AFA, eso es innegable. Pero si hay que contar los amateurs, hay que tabular los 74 títulos de San Martín de Tucuman, o las 27 ligas de Talleres y Belgrano, y así.

Las amateur tienen su valor, es donde la historia de los 5 grandes arranca (donde teníamos un clásico barrial decente  ) y donde se juntó toda la gente. Pero en esos 40 años de historia, nunca pasó de ser un torneo metropolitano sin buscar una inclusión real, hay varias copitas donde jugaban entre asociaciones pero ahí quedaba.  El formato que luego se vuelve un torneo nacional es el de 1931, hay una ruptura ahí. Además, cabe destacar que aunque los equipos del interior son más chicos que los 5 grandes, muchos de ellos desafían hoy en día al status quo de los equipos metropolitanos. Atlético Tucumán, Talleres, Godoy Cruz son 3 equipos que están hace mucho tiempo en primera por ejemplo. Cosa que en su tiempo lo hicieron Newells, Central, Colón, Unión, etc.

[pipogorosito89]

cuánto más posts hacen hablando de esto, mas entidad le dan

[HernanPF]

Yo al tema de las Ligas Amateur ya no le tengo tanto rechazo como antes. Siendo honesto, me parece mucho mas serio revisar como contabilizamos esos campeonatos que sumarse a la ola de que cualquier copa poronga de 90 minutos es una estrella (termino que ya destesto).

Me pasa lo mismo. Mi tema no es tanto con los campeonatos (aka ligas) amateur, sino con todas las copas de mierda que se sumaron de un día para otro como Beccar, Varela, Ibarguren y no se que corno. Después van a empezar a sumar los torneos del pentagonal de grandes de verano. Y dentro de no mucho sumar los títulos de basket o fútbol femenino.

O sea, incluso sumando atameurismo, Racing tiene 18 campeonatos, más los 5 internacionales, van a 23. Y los tipos flashean que tienen 41 títulos  . Ya se desvirtuó todo, cuentan CUALQUIER cosa. Y no solo eso, sino que mezclan títulos que nada que ver para que parezca que tienen más títulos.

[elfenix1985]

Cuervo, el tema con ese argumento es que al dia de hoy la AFA tiene un sistema de separacion entre equipos del AMBA + Rosario/Santa Fe y el resto del pais.

Quizas en la Primera no se nota la diferencia, pero pensemos que Colon si desciende ahora va a jugar en una tercera division donde el 90% de los equipos esta en un radio de 50km mientras que Atletico Rafaela, que esta literalmente al lado, tiene que ir Salta, Cordoba, Formosa, Santiago, etc. Ademas, Argentina al dia de hoy sigue siendo un pais donde el 40% de su poblacion vive en el AMBA.

Yo al tema de las Ligas Amateur ya no le tengo tanto rechazo como antes. Siendo honesto, me parece mucho mas serio revisar como contabilizamos esos campeonatos que sumarse a la ola de que cualquier copa poronga de 90 minutos es una estrella (termino que ya destesto).

Vuelvo a repetir que es un argumento muy debil

[nico_150990]

No voy a tolerar que los propios digan la próxima vez que salgamos campeones: "tenemos 16 títulos". El día que vea algún hincha de SL sumándose a esa movida del amateurismo creo que va a ser mi último momento como espectador de fútbol.