Autor Tema: Cataluña  (Leído 15465 veces)

Desconectado gastondrm

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No tengo idea de nada, pero toda la derecha argentina, Clarín y los republicanos del foro diciéndo que la separación es lo peor que puede pasar, a mi me dice muchas cosas ya.

Apoyo la independencia entonces.

No hay que ser tan lineal.

Desde la izquierda se puede estar en contra del independentismo en Cataluña.


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Desconectado gastondrm

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A mi pobre entender creo que deberían hacer un referendum , pero bien, legal, no como este último, y ver que desean los catalanes. El parlamento de Cataluña medio que le falta autoridad y representación legal. Además está el tema de la UE lo veo medio como si mañana el congreso de Tucumán decidiera independizarse. No lo veo muy legal. Me parece que termina en un baño de sangre. Ojalá me equivoque

Lo que se viene pidiendo desde muchos sectores es que se haga un referéndum legal y con garantías (el último fue un mamarracho). Es más, eso desactivaría el independentismo y se acabaría, al menos por un tiempo, todo este quilombo. Lo de baño de sangre no sé si va a ser tan así porque desde Cataluña la lucha es pacifista, aunque no descarto que algún catalán se le inflen las pelotas y responda a los cohetazos.
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Desconectado campogibraltareño

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Ha bastado una aplicación blanda de la Constitución y una mera declaración de intervención publicada en el Boletín Oficial del Estado para que se derribara esa nonata República de Catalunya. Ni resistencia pacífica, ni negación de la elecciones autonómicas convocadas por el estado (los partidos independentistas han anunciado que van a participar sin problema alguno), ni rebelión de funcionarios y trabajadores públicos.

Un gran engaño, todo este proceso ha sido un gran engaño para 2 millones de personas a las que han hecho creer un espejismo, una entelequia. Una ópera bufa que ha terminado con una parte del exgobierno catalán cesado pidiendo asilo político en Bélgica (el país de la Unión Europea más garantista en esta materia) mientras otra parte de ese mismo exgobierno no sabía nada. En una imagen muy simbólica, algunos de esos políticos sin cargo regresaron a Barcelona vía aeropuerto, donde no les esperaban sus seguidores para arroparlos, sino una nube de fotógrafos y una docena de ciudadanos con banderas españolas al grito de "traidores" y "cobardes". Ellos huyen mientras mandaron al pueblo al frente, pueblo que les ha abandonado ahora.

Las dos manifestaciones masivas celebradas en Barcelona los días 8 y 29 de octubre en favor de la unidad de España y de las instituciones de autogobierno catalanas dentro de la Constitución Española, agruparon como mínimo la misma gente que las movilizaciones independentistas, lo que derrumba el relato rebelde de que la calle era solo de ellos. Cataluña es una tierra abierta, cosmopolita, que jamás ha vivido a espaldas del resto del estado español, y que ha visto con estupor que cerca de 2.000 empresas se han marchado de la región desde el inicio de esta locura hace dos meses, incluyendo los dos principales bancos de origen catalán, los primeros en marcharse ante semejante dislate.

Agradezco el apoyo de la inmensa mayoría de los pueblos latinoamericanos, incluyendo el argentino, que a través de sus gobiernos negaron legitimidad a los rebeldes, que deberán ser juzgados como corresponde en un estado de derecho, y abogaron por el cumplimiento de la legalidad y legitimidad democrática española. Lógica y sentido común.

Desconectado campogibraltareño

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El expresidente de esta República nonata de Catalunya se queda en Bélgica intentado evadir la acción de la justicia española mientras sus "colegas" regresan a España solos sin apoyo popular. Las instituciones europeas y belgas le niegan legitimidad y le recuerdan que para ser un presunto "exiliado" ha disfrutado de libertad de movimientos en el territorio europeo, una ridiculez como un templo. La dignidad del pueblo catalán no se merece esta ópera bufa.

Lean, merece la pena:

http://www.elmundo.es/espana/2017/11/01/59f8dfcbe2704e815c8b461f.html

Desconectado campinoxx

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La verdad simpatizaba con la independencia de Catalunya (decir estar a favor o en contra me parecería demasiado). Pero ciertamente Puigdemont se puso al mismo nivel de Rajoy en cuanto a inoperancia e idiotez respecto a todo el asunto. Armó un circo tremendo para después dejar tirados y sobre todo cagarse en aquellos que realmente desean una independencia. Con este señor se retrocedió mil casilleros en cuanto a una comunicación entre ambas partes. Se hizo absolutamente TODO mal. De ambas partes eh.

Desconectado Pablo

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Ha bastado una aplicación blanda de la Constitución y una mera declaración de intervención publicada en el Boletín Oficial del Estado para que se derribara esa nonata República de Catalunya. Ni resistencia pacífica, ni negación de la elecciones autonómicas convocadas por el estado (los partidos independentistas han anunciado que van a participar sin problema alguno), ni rebelión de funcionarios y trabajadores públicos.

Un gran engaño, todo este proceso ha sido un gran engaño para 2 millones de personas a las que han hecho creer un espejismo, una entelequia. Una ópera bufa que ha terminado con una parte del exgobierno catalán cesado pidiendo asilo político en Bélgica (el país de la Unión Europea más garantista en esta materia) mientras otra parte de ese mismo exgobierno no sabía nada. En una imagen muy simbólica, algunos de esos políticos sin cargo regresaron a Barcelona vía aeropuerto, donde no les esperaban sus seguidores para arroparlos, sino una nube de fotógrafos y una docena de ciudadanos con banderas españolas al grito de "traidores" y "cobardes". Ellos huyen mientras mandaron al pueblo al frente, pueblo que les ha abandonado ahora.

Las dos manifestaciones masivas celebradas en Barcelona los días 8 y 29 de octubre en favor de la unidad de España y de las instituciones de autogobierno catalanas dentro de la Constitución Española, agruparon como mínimo la misma gente que las movilizaciones independentistas, lo que derrumba el relato rebelde de que la calle era solo de ellos. Cataluña es una tierra abierta, cosmopolita, que jamás ha vivido a espaldas del resto del estado español, y que ha visto con estupor que cerca de 2.000 empresas se han marchado de la región desde el inicio de esta locura hace dos meses, incluyendo los dos principales bancos de origen catalán, los primeros en marcharse ante semejante dislate.

Agradezco el apoyo de la inmensa mayoría de los pueblos latinoamericanos, incluyendo el argentino, que a través de sus gobiernos negaron legitimidad a los rebeldes, que deberán ser juzgados como corresponde en un estado de derecho, y abogaron por el cumplimiento de la legalidad y legitimidad democrática española. Lógica y sentido común.

Quien define la independencia de Catalunya son los catalanes, no España.

Desconectado masanchez

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Totalmente de acuerdo con este último comentario.

Esto no tiene vuelta atrás. Llevará 1, 10 o 100 años. Pero Cataluña ya fue independiente y pronto volverá a serlo, y ya para siempre.
Socio Refundador 3m2

Desconectado vieji

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Puigdemont es un egolatra, le chupa un huevo catalunya. Quedo demostrado con todo esto. La declaración de independencia fue solo por interés personal.

Desconectado campogibraltareño

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Quien define la independencia de Catalunya son los catalanes, no España.

No. El pueblo catalán no tiene derecho a la autodeterminación aplicando el Derecho Internacional. Afirmar lo contrario es tan insostenible como sería esa misma reivindicación para permitir ese mismo derecho a los kelpers o a las diferentes comunidades mapuches.

Solo en caso de pacto con el estado podría celebrarse un referéndum legal y vinculante, y para eso hay que reformar la Constitución Española, que fue apoyada por el 90% de los catalanes que fueron a votar cuando se aprobó mediante referéndum (tres puntos más de apoyo que la media española, por cierto). Como comprenderás, no se puede derogar o modificar una Constitución sin la participación de todo el pueblo soberano, y la soberanía reside en todo el pueblo español, no solo el catalán. Yo no soy un ciudadano de segunda categoría en mi país, también tengo derecho a participar y decidir qué modelo de estado queremos.

Desconectado campogibraltareño

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Totalmente de acuerdo con este último comentario.

Esto no tiene vuelta atrás. Llevará 1, 10 o 100 años. Pero Cataluña ya fue independiente y pronto volverá a serlo, y ya para siempre.

Es posible, no soy futurólogo, pero me gustaría saber en qué momento de la historia ha sido Cataluña alguna vez estado soberano e independiente...

Desconectado campinoxx

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Arrestaron a 8 ministros del gobierno de Cataluña, acusándolos de rebelión. Cada vez peor, mucha bronca por parte de la gente en Barcelona.

Mientras tanto Puigdemont se hace el mártir escondido en Bélgica...

Desconectado gastondrm

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Hace dos semanas que hay dos presos políticos miembros de agrupaciones pro-independencia.

Hoy metieron a 9 consejeros (lo que vendría a ser secretarios) del gobierno Catalán, incluido al número dos de Puigdemont.

Hicieron cosas para imputarles delitos, se pasaron por el forro de las pelotas leyes, la Constitución, resoluciones judiciales... pero de ahí a meterlos en cana. Apagando el fuego con kerosene.
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Desconectado gastondrm

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Yendo a lo que verdaderamente importa, cuantos jugadores de la actual selección de futbol de España son Catalanes?

jajaja

Hasta no hace mucho tiempo tenían un equipazo: Victor Valdés, Puyol, Piqué, Jordi Alba, Xavi, Busquets, Cesc Fábregas...
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Desconectado gastondrm

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ya hay empresas yendose, la UE y EEUU no apoya esto, cataluña si no cambia esto va camino a ser el CUBA de Europa .... no tienen idea lo que estan haciendo ... tengo toda mi flia viviendo en diferentes partes de Galicia y mi prima que vive en Barcelona ya esta hablando con mis otros parientes para irse a Bueu ....

Ni en pedo. Desde que volvió la democracia y ahora, Cataluña estuvo gobernada por un partido neoliberal.
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Desconectado gastondrm

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No. El pueblo catalán no tiene derecho a la autodeterminación aplicando el Derecho Internacional. Afirmar lo contrario es tan insostenible como sería esa misma reivindicación para permitir ese mismo derecho a los kelpers o a las diferentes comunidades mapuches.

Solo en caso de pacto con el estado podría celebrarse un referéndum legal y vinculante, y para eso hay que reformar la Constitución Española, que fue apoyada por el 90% de los catalanes que fueron a votar cuando se aprobó mediante referéndum (tres puntos más de apoyo que la media española, por cierto). Como comprenderás, no se puede derogar o modificar una Constitución sin la participación de todo el pueblo soberano, y la soberanía reside en todo el pueblo español, no solo el catalán. Yo no soy un ciudadano de segunda categoría en mi país, también tengo derecho a participar y decidir qué modelo de estado queremos.

En 1978 se votó la Constitución, 3 años después de que muriera Franco. El 60% de los catalanes, y del resto de españoles, que hoy tienen derecho a voto, no votaron esa Constitución.

Cuando ustedes, el PSOE, junto al PP reformaron la Constitución para priorizar el pago de la deuda sobre cualquier otro gasto lo hicieron en dos días sin consultarle a nadie. Se ve que en ese momento, como eran de los tuyos, no te sentías ciudadano de segunda y no te importaba participar y decidir.

Les importa más Cataluña que el gasto en educación, en sanidad, en jubilaciones o que la reforma laboral.
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Desconectado campogibraltareño

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  • Andalucía es mi tierra, yo soy del Sur.
En 1978 se votó la Constitución, 3 años después de que muriera Franco. El 60% de los catalanes, y del resto de españoles, que hoy tienen derecho a voto, no votaron esa Constitución.

Cuando ustedes, el PSOE, junto al PP reformaron la Constitución para priorizar el pago de la deuda sobre cualquier otro gasto lo hicieron en dos días sin consultarle a nadie. Se ve que en ese momento, como eran de los tuyos, no te sentías ciudadano de segunda y no te importaba participar y decidir.

Les importa más Cataluña que el gasto en educación, en sanidad, en jubilaciones o que la reforma laboral.

Yo me quedo de piedra cuando se usa el argumento de que la Constitución Española es menos legítima porque se votó tres años después de que muriera Franco. Argumento muy usado por esa "nueva izquierda" que de izquierda tiene poco por cierto, para disminuir un sistema que no les gusta simple y llanamente porque no les da el poder, que es lo que buscan. Es tan absurdo, para que te des cuenta, como si se dijera que la Constitución de Estados Unidos es menos Constitución porque se aprobó poco después de su independencia de un rey tiránico, o que la de Alemania, porque se aprobó poco después de la muerte de Hitler, o que el gobierno de Alfonsín fue menos democrático porque ganó las elecciones solo meses después de la caída de la Junta Militar.

Me temo que desconoces los modos de revisión o reforma de la Constitución. Hé ahí la base del problema, de tu problema. Para cambiar determinados aspectos de la Constitución es necesario un proceso de revisión, es decir, disolución de la Cortes, doble referéndum, elecciones... Si queremos cambiar los artículos 1 y 2 de la Constitución e incluir que los pueblos de España tienen derecho a la autodeterminación, pues hay que seguir ese procedimiento. ¿Y por qué? Pues porque forma parte de los artículos considerados como la base de la Constitución, que como es lógico y deberías saber, no son todos.

Modificar el artículo 135 no requiere de ese procedimiento, como tampoco lo requería el artículo 13 (equiparación de derechos entre españoles y extranjeros), y por mayoría cualificada del Congreso y Senado se hizo por medio de un proceso de reforma. Por cierto, para terminar con la tergiversación de la realidad me gustaría añadir que el famoso 135 reformado no dice que hay que priorizar el pago de la deuda por encima de los servicios públicos, eso es falso. Se dice que el país tiene que pagar sus deudas, como es lógico, y que debe destinar recursos para ello cuando toque, exceptuando tiempos de recesión económica. Es decir, obliga a las administraciones públicas a respetar un déficit mínimo, siempre dentro de un límites y siempre cumpliendo una serie de requisitos. Quien diga que ese artículo reformado sostiene que primero hay que pagar la deuda pública antes que los servicios públicos sencillamente miente, o ignora la realidad. Si a alguien no le gustó, pudo castigar a los protagonistas de ese cambio en las siguientes elecciones generales, y así se hizo. Esto es democracia.  Por cierto, desde 2011 hasta ahora, el estado español sigue incumpliendo esa obligación, y Cataluña es la que más incumple de todas las autonomías.

Las Constituciones democráticas más antiguas del mundo no se retocan desde hace décadas, y nadie pone en duda ni su legitimidad ni el funcionamiento del sistema. Una Constitución de menos de 40 años se puede cambiar, obvio que sí, pero se tiene que cambiar tal y como se redactó, por consenso de todos los ciudadanos españoles. En la redacción de la Constitución Española y en sus debates participaron en total libertad nacionalistas catalanes, vascos y gallegos, jugando los primeros un papel importantísimo en su aprobación.

Entre 1976 y 1982 los españoles votaron en dos referéndums nacionales -uno en 1976 y otro en 1978-, tres elecciones para elegir diputados y presidente -en 1977, en 1979 y en 1982-, una elección para intendentes -en 1979- más los referéndums para aprobar los estatutos de autonomía de Galicia, Euskadi, Cataluña y Andalucía -las autonomías por entonces más avanzadas e importantes-. Todas esas convocatorias electorales se realizaron con total y absoluta limpieza, cumpliendo los requisitos internacionales, dando la voz al pueblo en absoluta libertad. Esos años tuvieron momentos grises, sin duda, pero predominaron los brillantes, tanto es así, que aquí estamos debatiendo, aunque algunos con menos argumentos.

Habría que preguntarle mejor a los líderes independentistas en Cataluña acerca de qué les importa más: si la independencia o que Cataluña sea la región en la que más ha subido el paro en el último mes; si la independencia o que desde hace meses se pagan los salarios de los funcionarios gracias al estado; si la independencia o que los dos bancos más importantes de la región se hayan ido a otros lugares de España ante la deriva actual; si la independencia o que Cataluña sea la región con más deuda adquirida con el estado -52.000 millones-; si la independencia o que del último fondo de reserva nacional de ayuda a regiones Cataluña se haya llevado más de 30% por sus acuciantes necesidades; si la independencia o que Cataluña haya pasado de ser la primera región que más aporta al estado, a la segunda posición-superada por Madrid- por primera vez en la historia democrática, y con Baleares pisándole los talones; si la independencia o que las reservas de hoteles y turistas hayan caído más de un 30% en dos meses; si la independencia o que Cataluña ya no sea sede social o fiscal de 2.000 empresas que se han ido en mes y medio.

Todavía me acuerdo de cuando el gobierno nacionalista catalán en 2011, cuando las masas rodeaban el Parlament protestando por los recortes sociales, enviaron a pegar palos a la policía autonómica de manera inmisericorde, provocando más detenidos y heridos que en la fatídica fecha del pasado 1 de octubre. También me acuerdo de cómo el presidente nacionalista solo pudo entrar en el recinto parlamentario a través de un helicóptero (recuerda a algo ¿verdad?). Pero bueno, que la realidad no te haga perder un buen titular, o un mal relato...
« Última Modificación: noviembre 04, 2017, 10:12:02 por campogibraltareño »

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Yo me quedo de piedra cuando se usa el argumento de que la Constitución Española es menos legítima porque se votó tres años después de que muriera Franco. Argumento muy usado por esa "nueva izquierda" que de izquierda tiene poco por cierto, para disminuir un sistema que no les gusta simple y llanamente porque no les da el poder, que es lo que buscan. Es tan absurdo, para que te des cuenta, como si se dijera que la Constitución de Estados Unidos es menos Constitución porque se aprobó poco después de su independencia de un rey tiránico, o que la de Alemania, porque se aprobó poco después de la muerte de Hitler, o que el gobierno de Alfonsín fue menos democrático porque ganó las elecciones solo meses después de la caída de la Junta Militar.

Y claro que es menos legítima, porque la correlación de fuerzas estaba completamente desequilibrada. Por un lado una derecha que gobernó el país durante más de 40 años gracias a un golpe de Estado, y por el otro una izquierda que venía de la clandestinidad. Supongo que con lo de "nueva izquierda" te referirás a Podemos. ¿Dando lecciones de izquierda siendo del PSOE? Por favor...

La constitución de EE. UU. está llena de enmiendas hechas a posteriori. Y sí, el gobierno de Alfonsín estuvo condicionado por los militares que aun mantenían poder en ciertos ámbitos. Acá en España nos tenemos que aguantar una Constitución que sólo la votaron los que tienen más de 57 años.

Me temo que desconoces los modos de revisión o reforma de la Constitución. Hé ahí la base del problema, de tu problema. Para cambiar determinados aspectos de la Constitución es necesario un proceso de revisión, es decir, disolución de la Cortes, doble referéndum, elecciones... Si queremos cambiar los artículos 1 y 2 de la Constitución e incluir que los pueblos de España tienen derecho a la autodeterminación, pues hay que seguir ese procedimiento. ¿Y por qué? Pues porque forma parte de los artículos considerados como la base de la Constitución, que como es lógico y deberías saber, no son todos.

Modificar el artículo 135 no requiere de ese procedimiento, como tampoco lo requería el artículo 13 (equiparación de derechos entre españoles y extranjeros), y por mayoría cualificada del Congreso y Senado se hizo por medio de un proceso de reforma. Por cierto, para terminar con la tergiversación de la realidad me gustaría añadir que el famoso 135 reformado no dice que hay que priorizar el pago de la deuda por encima de los servicios públicos, eso es falso. Se dice que el país tiene que pagar sus deudas, como es lógico, y que debe destinar recursos para ello cuando toque, exceptuando tiempos de recesión económica. Es decir, obliga a las administraciones públicas a respetar un déficit mínimo, siempre dentro de un límites y siempre cumpliendo una serie de requisitos. Quien diga que ese artículo reformado sostiene que primero hay que pagar la deuda pública antes que los servicios públicos sencillamente miente, o ignora la realidad. Si a alguien no le gustó, pudo castigar a los protagonistas de ese cambio en las siguientes elecciones generales, y así se hizo. Esto es democracia.  Por cierto, desde 2011 hasta ahora, el estado español sigue incumpliendo esa obligación, y Cataluña es la que más incumple de todas las autonomías.

Ustedes no están por la labor de modificar nada de la Constitución y reforman lo que quieren cuando se lo piden los que mandan. Podrían exigir que se cumplan los artículos de la Constitución que se refieren al derecho de vivienda, de trabajo, etc., pero no, esos les dan igual. Y cuando gobiernan legislan a favor de agilizar los desahucios y nos meten las Empresas de Trabajo Temporal. Fue una reforma que se basó en los principios neoliberales del equilibrio presupuestario, de la limitación del endeudamiento y, como bien decís, en la limitación del déficit. No hay que ser muy perspicaz para darse cuenta que eso implica priorizar los compromisos de deuda asumidos por sobre el gasto social.

Las Constituciones democráticas más antiguas del mundo no se retocan desde hace décadas, y nadie pone en duda ni su legitimidad ni el funcionamiento del sistema. Una Constitución de menos de 40 años se puede cambiar, obvio que sí, pero se tiene que cambiar tal y como se redactó, por consenso de todos los ciudadanos españoles. En la redacción de la Constitución Española y en sus debates participaron en total libertad nacionalistas catalanes, vascos y gallegos, jugando los primeros un papel importantísimo en su aprobación.

Entre 1976 y 1982 los españoles votaron en dos referéndums nacionales -uno en 1976 y otro en 1978-, tres elecciones para elegir diputados y presidente -en 1977, en 1979 y en 1982-, una elección para intendentes -en 1979- más los referéndums para aprobar los estatutos de autonomía de Galicia, Euskadi, Cataluña y Andalucía -las autonomías por entonces más avanzadas e importantes-. Todas esas convocatorias electorales se realizaron con total y absoluta limpieza, cumpliendo los requisitos internacionales, dando la voz al pueblo en absoluta libertad. Esos años tuvieron momentos grises, sin duda, pero predominaron los brillantes, tanto es así, que aquí estamos debatiendo, aunque algunos con menos argumentos.

Volvemos a lo mismo, una Constitución votada después de 40 años de dictadura. Y también volvemos a lo mismo, cuando se reformó el artículo 135 en dos días, se pusieron de acuerdo ustedes y el PP, no la votó el pueblo. Ahora, con lo de Cataluña, te entran las ganas de una democracia directa.

Habría que preguntarle mejor a los líderes independentistas en Cataluña acerca de qué les importa más: si la independencia o que Cataluña sea la región en la que más ha subido el paro en el último mes; si la independencia o que desde hace meses se pagan los salarios de los funcionarios gracias al estado; si la independencia o que los dos bancos más importantes de la región se hayan ido a otros lugares de España ante la deriva actual; si la independencia o que Cataluña sea la región con más deuda adquirida con el estado -52.000 millones-; si la independencia o que del último fondo de reserva nacional de ayuda a regiones Cataluña se haya llevado más de 30% por sus acuciantes necesidades; si la independencia o que Cataluña haya pasado de ser la primera región que más aporta al estado, a la segunda posición-superada por Madrid- por primera vez en la historia democrática, y con Baleares pisándole los talones; si la independencia o que las reservas de hoteles y turistas hayan caído más de un 30% en dos meses; si la independencia o que Cataluña ya no sea sede social o fiscal de 2.000 empresas que se han ido en mes y medio.

Todavía me acuerdo de cuando el gobierno nacionalista catalán en 2011, cuando las masas rodeaban el Parlament protestando por los recortes sociales, enviaron a pegar palos a la policía autonómica de manera inmisericorde, provocando más detenidos y heridos que en la fatídica fecha del pasado 1 de octubre. También me acuerdo de cómo el presidente nacionalista solo pudo entrar en el recinto parlamentario a través de un helicóptero (recuerda a algo ¿verdad?). Pero bueno, que la realidad no te haga perder un buen titular, o un mal relato...

Me hablás como si yo fuera independentista y no lo soy. Pero antes de hablarle a los independentistas fijate que para el próximo año va a haber un recorte en Educación, Pensiones, Sanidad, y nadie se escandaliza, nadie cuelga una bandera de su balcón contra eso, que es lo que realmente importa, ni se pone el avatar de la bandera española en Whatsapp, ni se manifiesta contra ello.

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