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Interés General => Información General => Mensaje iniciado por: elglorioso en septiembre 06, 2017, 22:19:05

título: Cataluña
Publicado por: elglorioso en septiembre 06, 2017, 22:19:05
Parece que se viene la independencia,  esta ves enserio

Que grano eb el culo les será a los españoles
título: Re:Cataluña
Publicado por: José Cuervo en septiembre 07, 2017, 11:04:30
Eso nunca va a ocurrir.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en septiembre 23, 2017, 20:09:30
Yy van a hacer hasta lo imposible para que no pase.

La independecia de Cataluña armaría un quilombo geopolítico impresionante. No es la única región con ideas nacionalistas en España. Si permiten que se independice corrés el riesgo de que se contagie el País Vasco, Galicia, las Islas Canarias.

Después tenés también otras naciones dentro de España que hay que ver cómo se lo toman. Ni hablar del quilombo que sería delimitar la extensión territorial de cada nación.

Sumale el tema Unión Europea y hasta ahí ya tenés un quilombo bárbaro casi sin tocar el aspecto económico, que es lo que manda hoy en día.

En fín, España no va a permitir bajo ningún concepto la independencia catalana porque eso podría significar el fin de la misma España.

Aunque puede pasar como en Cataluña en donde el independentismo hasta hace no muchos años era muy minoritario, en Euskadi el independentismo todavía no es un reclamo mayoritario. En Galicia es algo muy minoritario (casi nadie lo quiere) y en Canarias pasa algo parecido.

La delimitación territorial sería la que ahora tienen las comunidades autónomas. Y lo que decís de la U.E., sí, es así, es por eso que nunca lo va a permitir la U.E., porque también tendrían quilombos Francia, Italia y varios países más.

título: Re:Cataluña
Publicado por: pancho jasen en septiembre 23, 2017, 20:12:31
Medio de colgado, pero detrás del fogueo por la idea independista de Cataluña, es posible que esté EEUU o UK ?
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en septiembre 23, 2017, 22:33:51
Medio de colgado, pero detrás del fogueo por la idea independista de Cataluña, es posible que esté EEUU o UK ?

No. Al UK no le conviene alentar ningún tipo de separatismo. Cuando se hizo el  referéndum en Escocia ganaron por poco los que querían seguir perteneciendo al UK, si Cataluña se independizara, sumado al Brexit, la independencia de Escocia sería cuestión de tiempo solamente.

Y a EE. UU. tampoco le interesa que un país aliado y socio comercial se vea debilitado con la independencia de una de sus regiones más prósperas. Para el capitalismo en general sería mala noticia la independencia de Cataluña y por ende tanto EE. UU. como UK no tendrían ningún interés en que se produjera.
título: Re:Cataluña
Publicado por: guii94 en septiembre 24, 2017, 23:28:38
Ya que sacaron el tema tambien, si alguien sabe, en caso de querer "independizarse" el pais vasco, como carajo hacen? Porque, a diferencia de Cataluña, estan en dos paises, por mas que la mayoria este en España.
Aparte que Galicia ni en pedo se separaria de España
título: Re:Cataluña
Publicado por: Nico_1908 en septiembre 24, 2017, 23:53:29
Ya que sacaron el tema tambien, si alguien sabe, en caso de querer "independizarse" el pais vasco, como carajo hacen? Porque, a diferencia de Cataluña, estan en dos paises, por mas que la mayoria este en España.
Aparte que Galicia ni en pedo se separaria de España

Serian dos procesos que irían por separado y dependiendo del contexto como se dio históricamente. Hasta la revolución francesa, en ese país, los vascos tuvieron un ducado mientras que en España fue todo mucho mas conflictivo tengo entendido. En parte me parece muy interesante el tema de la independencia euskadi porque son una nación que por su ubicación en los pirineos se cree que forman parte de una rama indoeuropea que tuvio muy poco roce con el resto de Europa (linguisticamente al menos no comparten nada con ninguna otra región).
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en septiembre 25, 2017, 19:19:37
Ya que sacaron el tema tambien, si alguien sabe, en caso de querer "independizarse" el pais vasco, como carajo hacen? Porque, a diferencia de Cataluña, estan en dos paises, por mas que la mayoria este en España.
Aparte que Galicia ni en pedo se separaria de España

La región que está en España se tendría que separar de España, y la que está en Francia se tendría que separar de Francia y luego, eventualmente, unirse.
título: Re:Cataluña
Publicado por: José Cuervo en septiembre 30, 2017, 09:32:07
Mañana me parece que va a haber cachengue .
título: Re:Cataluña
Publicado por: Tincho17 en septiembre 30, 2017, 12:09:40
Desde lejos parece un suicidio económico esto
título: Re:Cataluña
Publicado por: campinoxx en septiembre 30, 2017, 12:16:14
Desde lejos parece un suicidio económico esto

Eso es lo que quieren vender los medios. Que si se independizan va a ser como el Brexit, que es inviable, que nunca podría sobrevivir sin España, etc.

Lo cierto es que Barcelona es de las pocas provincias que no sufrieron una fuerte crisis económica, que gracias al enorme turismo (que por cierto ya no da a basto) España prácticamente depende de ellos. Si Catalunya se llega a independizar, el golpe económico lo va a sufrir España, y va a ser una crisis enorme.
título: Re:Cataluña
Publicado por: spin en septiembre 30, 2017, 12:18:36
Si pueden lean la opinion de Jorge Aleman en Pagina 12. Interesante.

Enviado desde mi LG-K120 mediante Tapatalk

título: Re:Cataluña
Publicado por: spin en septiembre 30, 2017, 12:19:52
De ayer 29/9

Enviado desde mi LG-K120 mediante Tapatalk

título: Re:Cataluña
Publicado por: vieji en septiembre 30, 2017, 12:56:24
De ayer 29/9

Enviado desde mi LG-K120 mediante Tapatalk



https://www.pagina12.com.ar/65826-espana-y-cataluna
título: Re:Cataluña
Publicado por: Tincho17 en septiembre 30, 2017, 18:39:41
Eso es lo que quieren vender los medios. Que si se independizan va a ser como el Brexit, que es inviable, que nunca podría sobrevivir sin España, etc.

Lo cierto es que Barcelona es de las pocas provincias que no sufrieron una fuerte crisis económica, que gracias al enorme turismo (que por cierto ya no da a basto) España prácticamente depende de ellos. Si Catalunya se llega a independizar, el golpe económico lo va a sufrir España, y va a ser una crisis enorme.
Las empresas que tienen sede en Cataluña pero con clientes y proveedores en toda España y la UE se van a ir o van a reducir su personal

Es como que mañana se independice Cordoba ponele, por mas que sea de las provincias mas ricas hay un montón de sectores que se van a ver afectados, como el automovilístico cuyos clientes estan en Argentina y el Mercosur
título: Re:Cataluña
Publicado por: campinoxx en octubre 01, 2017, 07:16:18
Pasó lo que se temía... represión y caos.
título: Re:Cataluña
Publicado por: José Cuervo en octubre 01, 2017, 10:40:10
La gente se moviliza en paz

https://twitter.com/berlustinho/status/914404050476699648
título: Re:Cataluña
Publicado por: elglorioso en octubre 01, 2017, 10:43:01
Lo que hacen es fortalecer a los catalanes con esto,   a la larga se van a independizar,  pero no podrán estar dentro de la Unión europea
título: Re:Cataluña
Publicado por: José Cuervo en octubre 01, 2017, 10:44:00
La policia con mucha violencia , ya van casi 350
Heridos :

https://twitter.com/julia_otero/status/914466508570595329
título: Re:Cataluña
Publicado por: uzin06 en octubre 01, 2017, 10:53:15
Mirá el democrático Rajoy como mete palo
título: Re:Cataluña
Publicado por: uzin06 en octubre 01, 2017, 11:01:21
Ahi empieza el partido del barcelona lo obligan a jugar desde madrid sino le sacan puntos parece que es sin publico
título: Re:Cataluña
Publicado por: uzin06 en octubre 01, 2017, 11:02:11
Esta vacia la cancha
título: Re:Cataluña
Publicado por: Cuervo de José Ingenieros en octubre 01, 2017, 12:07:29
Es como que mañana se independice Cordoba ponele

¿Dónde tengo que firmar?  :tongue:
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 01, 2017, 12:20:44
Una muestra clara de la crisis del sistema político español heredado de la transición, que ya no da para mas. Las instituciones no tienen respuestas a las necesidades del pueblo. Y ahí está el franquismo que no se fue, con Rajoy a la cabeza, metiendo palos contra votos, como en las peores épocas.
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 01, 2017, 12:22:55
Las empresas que tienen sede en Cataluña pero con clientes y proveedores en toda España y la UE se van a ir o van a reducir su personal

Lo mismo dijeron cuando hicieron el referendum en Escocia. La realidad es que Cataluña no dejaría de ser parte de la UE, y por lo tanto del mercado común. No van a perder mercados.
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 01, 2017, 13:13:23
https://www.facebook.com/victor.font/videos/pcb.10155123358578667/10155123348533667/?type=3&theater
título: Re:Cataluña
Publicado por: cuervo_94 en octubre 01, 2017, 15:45:22
Que hijos de mil puta como le metieron palo a la gente. Una verguenza la policia, como toda la vida
título: Re:Cataluña
Publicado por: Tincho17 en octubre 01, 2017, 17:21:54
Lo mismo dijeron cuando hicieron el referendum en Escocia. La realidad es que Cataluña no dejaría de ser parte de la UE, y por lo tanto del mercado común. No van a perder mercados.
Yo leí que si se independiza si dejan de ser parte de la UE y tienen que volver a hacer todo el tramiterio y esperar que los miembros de la UE acepten la adhesión de Cataluña, y dudo mucho que España, Francia y otros países con movimientos separatistas den el sí...
título: Re:Cataluña
Publicado por: casla x siempre en octubre 01, 2017, 17:40:38
Miren que hijos de mil putas

https://twitter.com/unaai_goonzalez/status/914460253030354944
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 01, 2017, 18:57:46
Yo leí que si se independiza si dejan de ser parte de la UE y tienen que volver a hacer todo el tramiterio y esperar que los miembros de la UE acepten la adhesión de Cataluña, y dudo mucho que España, Francia y otros países con movimientos separatistas den el sí...

Si, en principio si, pero son presiones políticas.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 01, 2017, 20:05:23
Yo leí que si se independiza si dejan de ser parte de la UE y tienen que volver a hacer todo el tramiterio y esperar que los miembros de la UE acepten la adhesión de Cataluña, y dudo mucho que España, Francia y otros países con movimientos separatistas den el sí...

Claro. La UE no se la va a poner fácil a Cataluña porque sino alentaría a otras regiones de Europa con ansias independentistas a que se separen de sus respectivos países.

A corto plazo sería malísimo para Cataluña. Tendrían que empezar un país de cero con una moneda completamente devaluada del Euro. Su principal socio comercial, España, por rencor reduciría enormemente su comercio con ella. También se daría una división social muy grande: los catalanes ricos guardarían su dinero en euros mientras que la clase trabajadora cobraría su sueldo en la nueva moneda catalana.

Acá lo explican mejor: http://www.eldiario.es/zonacritica/consecuencias-economicas-politicas-independencia-Catalunya_6_434366574.html
 
título: Re:Cataluña
Publicado por: JavierDM en octubre 01, 2017, 20:05:44
Linda gente: https://www.facebook.com/CatalansForYes/videos/vb.727393710644029/1576228075760584/?type=2&theater
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 01, 2017, 20:08:27
Linda gente: https://www.facebook.com/CatalansForYes/videos/vb.727393710644029/1576228075760584/?type=2&theater

Fue ayer eso. Da asco.

Lo peor es que no salió en ningún medio. En España desde hace tiempo se mira para otro lado cuando hay actos fascistas e incluso neonazis. Cuando los medios quieran reaccionar va a ser demasiado tarde.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Donaltrump en octubre 01, 2017, 20:15:16
Fue ayer eso. Da asco.

Lo peor es que no salió en ningún medio. En España desde hace tiempo se mira para otro lado cuando hay actos fascistas e incluso neonazis. Cuando los medios quieran reaccionar va a ser demasiado tarde.

solo venezuela pa



título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 01, 2017, 21:38:23
Linda gente: https://www.facebook.com/CatalansForYes/videos/vb.727393710644029/1576228075760584/?type=2&theater

Vomitivo.
título: Re:Cataluña
Publicado por: DOGOR CASLA en octubre 02, 2017, 00:47:18
Visca Catalunya!!!
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en octubre 02, 2017, 08:02:11
No se den a engaño. Lo celebrado ayer en Cataluña no es un referéndum. Se votó sin control alguno, sin Junta Electoral, sin fiscales de mesa de todas las opciones políticas, con urnas opacas que llegaban a los centros de votación repletas de papeletas.

Los datos lo delatan: esta misma mañana el gobierno catalán afirma haber escrutado el 100,88% de los votos... En un pequeño pueblo con un censo electoral de 500 personas, ejercieron su derecho al voto cerca de 1.000. Una verdadera estafa.

No se den a engaño, Cataluña es una región rica, próspera (en tiempos del franquismo también lo era), objeto de inversiones millonarias por parte del estado español que tiene una presencia fortísima dentro del territorio catalán. Hace un tiempo esta región dejó de ser la que más aportaba al estado en su conjunto con respecto a la riqueza, ahora es superada por Madrid. Al contrario, la deuda del gobierno catalán con respecto al estado es de más de 52.000 millones de euros. En los últimos años, los pagos a proveedores del gobierno autónomo y parte de las nóminas a sus trabajadores se pagan gracias a un fondo común creado por el estado español del que el gobierno catalán se llevó el 33% en el último reparto por culpa de riesgo inminente de quiebra. Tras décadas de gobierno nacionalista, echar la culpa al estado de esa situación es tan poco creíble como patético.

No se den a engaño, según datos del propio gobierno catalán ayer solo el 38% del censo electoral catalán (repito, datos obtenidos sin control judicial) apoyó la independencia. En el actual Parlament, las fuerzas nacionalistas separatistas no son mayoría del voto popular (solo tienen el 47%). Casi el 60% de los catalanes llamados a votar ayer en esta pantomima se quedaron en casa.

No se den a engaño. Este referéndum está suspendido por el Tribunal Constitucional español, las leyes autonómicas que lo aprobaron también están suspendidas. Dichas leyes cuentan con informes absolutamente desfavorables de los letrados del propio Parlament catalán y del Secretario, máxima autoridad jurídica de la institución, que se negó a publicarlas en el Boletín Oficial de Catalunya.

No se den a engaño. El independentismo es una ideología respetable, y más en un estado democrático, pero basa su ideario en la identificación y minusvaloración del que es diferente. Pretende convertir en extranjeros a la mayoría de la población catalana en su propia tierra, un ejercicio máximo de totalitarismo fascista y xenofobia.

No se den a engaño. El gobierno popular ha actuado con suma torpeza mandando policías a un avispero, las imágenes de violencia son condenables al 100% y suponen la derrota propagandística de Rajoy, pero no olvidemos que estamos hablando de un mandato judicial, emanado de un poder del estado y del Tribunal Superior de Justicia de Catalunya. Que los árboles no nos dejen ver el bosque.

No se den a engaño. Quienes claman por el fin de eso que despectivamente llaman "régimen del 78", no quieren más democracia. Quieren "su" propio modelo de democracia y de estado, al no tener la mayoría del voto popular para hacer sus cambios desde vías democráticas e institucionales, pretenden ganar la batalla de la calle. Un medio que puede ser útil a corto plazo, pero nefasto para el futuro de una sociedad en convivencia pacífica.

Como ciudadano andaluz y español también quiero tener el derecho a decidir el modelo de estado que quiero para mi país, y el encaje que deseo para Andalucía en dicho modelo. Siempre en pie de igualdad, sin discriminaciones entre regiones y ciudadanos que formamos parte del mismo estado, y de la misma nación. Yo quiero votar un cambio constitucional que permita, o no, el derecho a decidir de ciertas nacionalidades históricas de España (Catalunya, Euskadi, Galicia, Andalucía, Aragón, Navarra, Valencia, Islas Canarias), pero no estoy dispuesto a apoyar, de ninguna de las maneras, que el voto ilegal, ilegítimo, oscuro y antidemocrático de poco más de 2 millones de personas, en una región que tiene casi 8 millones, en un estado de 47 millones, sirva para derogar de facto una Constitución que costó muchísimo aprobar y desarrollar, y un sistema legal que es de los más avanzados del mundo. Me niego, por mucho que no me guste el gobierno conservador de mi país, y a riesgo de ser tildado de "ultra" y cosas peores por los demagogos profesionales que quieren pescar en río revuelto con el objetivo de gobernar un estado aunque sea a trozos y sin tener en cuenta la voluntad legítima del 60% de la población catalana que ayer dijo "NO" a la independencia.
título: Re:Cataluña
Publicado por: JavierDM en octubre 02, 2017, 08:05:45
No se den a engaño. Lo celebrado ayer en Cataluña no es un referéndum. Se votó sin control alguno, sin Junta Electoral, sin fiscales de mesa de todas las opciones políticas, con urnas opacas que llegaban a los centros de votación repletas de papeletas.

Yo lo que no entiendo es por qué no se dejó hacer el comicio sin problemas y luego, en todo caso, negar su resultado al no cumplirse las garantías constitucionales de ser así.
Y aclaro que si bien me siento muy cerca de Catalunya afectivamente, no pretendo comentar más allá de ello porque tengo como principio no hablar de política internacional: para eso siempre estoy convencido que hay que estar en el lugar, o vivir allí, o tener muchísimas más herramientas de las que tenemos a la distancia.
Creo que las imágenes que llegan no son las mejores, son de una violencia como yo jamás ví en un acto electoral en ningún lugar del planeta.
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en octubre 02, 2017, 08:21:35
Yo lo que no entiendo es por qué no se dejó hacer el comicio sin problemas y luego, en todo caso, negar su resultado al no cumplirse las garantías constitucionales de ser así.
Y aclaro que si bien me siento muy cerca de Catalunya afectivamente, no pretendo comentar más allá de ello porque tengo como principio no hablar de política internacional: para eso siempre estoy convencido que hay que estar en el lugar, o vivir allí, o tener muchísimas más herramientas de las que tenemos a la distancia.
Creo que las imágenes que llegan no son las mejores, son de una violencia como yo jamás ví en un acto electoral en ningún lugar del planeta.

Comparto plenamente tu visión. El gobierno español ha cometido el error de moverse en meros parámetros electoralistas. Por ello ha perdido la batalla de los medios, que es muy importante pero no la más importante. Para evitar la comisión de un delito y cumplir un mandato judicial se pueden hacer muchas cosas. Se optó por la peor opción. Esperemos reparar pronto la fractura social sufrida.

Por otro lado, no olvidar que el independentismo pretende romper un estado unilateralmente sin mayoría en el propio Parlament, incumpliendo leyes españolas democráticas, e ignorando al 60% de sus conciudadanos.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 02, 2017, 08:51:35
Yo lo que no entiendo es por qué no se dejó hacer el comicio sin problemas y luego, en todo caso, negar su resultado al no cumplirse las garantías constitucionales de ser así.
Y aclaro que si bien me siento muy cerca de Catalunya afectivamente, no pretendo comentar más allá de ello porque tengo como principio no hablar de política internacional: para eso siempre estoy convencido que hay que estar en el lugar, o vivir allí, o tener muchísimas más herramientas de las que tenemos a la distancia.
Creo que las imágenes que llegan no son las mejores, son de una violencia como yo jamás ví en un acto electoral en ningún lugar del planeta.

Es lo que tendría que haber hecho el gobierno de Rajoy el domingo, poner en evidencia la la falta de garantías de la consulta y demás.

El tema de Cataluña es muy complejo, no todo es blanco o negro, hay un montón de matices. Yo no quiero que se independicen pero sí quiero que voten, y si deciden irse, mala suerte, así es la democracia.

Para que te des una idea, antes que Rajoy llegara al gobierno, en Barcelona se manifestaron a favor de la independencia 10.000 personas. A los 4 años ya eran un millón.

Es muy difícil saber si la mayoría de los catalanes quieren la independencia o no por una simple razón: no los dejan votar. Los últimos "resultados" oficiales serían las últimas elecciones autonómicas de hace dos años donde sacaron casi el 49% los partidos independentistas (de derecha, socialdemócratas y de izquierda). Hoy, después de todo lo que pasó ayer, sacarían más del 50% tranquilamente.


título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 02, 2017, 08:59:56
Comparto plenamente tu visión. El gobierno español ha cometido el error de moverse en meros parámetros electoralistas. Por ello ha perdido la batalla de los medios, que es muy importante pero no la más importante. Para evitar la comisión de un delito y cumplir un mandato judicial se pueden hacer muchas cosas. Se optó por la peor opción. Esperemos reparar pronto la fractura social sufrida.

Por otro lado, no olvidar que el independentismo pretende romper un estado unilateralmente sin mayoría en el propio Parlament, incumpliendo leyes españolas democráticas, e ignorando al 60% de sus conciudadanos.

El estado español ha cometido infinidad de errores: desde no aprobarles el estatuto de autonomía (en el que declararon inconstitucionales artículos que son legales en el estatuto de Andalucía), hasta no permitirles votar pasando por todos los insultos que les lanzan tanto los políticos como sus medios afines (casi todos).

¿Ha perdido la batalla de los medios? Decime un diario cuya línea editorial sea contraria a la que marca el gobierno con respecto a Cataluña. Uno nada más. En Argentina el que quiere leer una visión crítica con el gobierno por lo menos tiene a Página12, en España no hay un sólo diario crítico con el gobierno del PP. Todos esos medios alienaron a la gente del resto de España al punto de considerar a los catalanes sus enemigos, ayer había un montón de balcones con la bandera española como respuesta al referéndum.

Por cierto, en el Parlament tienen mayoría para la Declaración Unilateral de Independencia.

Y la fractura social ya no tiene vuelta atrás. La independencia es cuestión de tiempo. No será ni mañana, ni dentro de un mes, ni posiblemente dentro de un año, pero lo que pasó ayer va a dejar unas heridas muy difíciles de cicatrizar. Disfruten lo votado.
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 02, 2017, 10:32:03
No se den a engaño. Lo celebrado ayer en Cataluña no es un referéndum. Se votó sin control alguno, sin Junta Electoral, sin fiscales de mesa de todas las opciones políticas, con urnas opacas que llegaban a los centros de votación repletas de papeletas.

Los datos lo delatan: esta misma mañana el gobierno catalán afirma haber escrutado el 100,88% de los votos... En un pequeño pueblo con un censo electoral de 500 personas, ejercieron su derecho al voto cerca de 1.000. Una verdadera estafa.

No se den a engaño, Cataluña es una región rica, próspera (en tiempos del franquismo también lo era), objeto de inversiones millonarias por parte del estado español que tiene una presencia fortísima dentro del territorio catalán. Hace un tiempo esta región dejó de ser la que más aportaba al estado en su conjunto con respecto a la riqueza, ahora es superada por Madrid. Al contrario, la deuda del gobierno catalán con respecto al estado es de más de 52.000 millones de euros. En los últimos años, los pagos a proveedores del gobierno autónomo y parte de las nóminas a sus trabajadores se pagan gracias a un fondo común creado por el estado español del que el gobierno catalán se llevó el 33% en el último reparto por culpa de riesgo inminente de quiebra. Tras décadas de gobierno nacionalista, echar la culpa al estado de esa situación es tan poco creíble como patético.

No se den a engaño, según datos del propio gobierno catalán ayer solo el 38% del censo electoral catalán (repito, datos obtenidos sin control judicial) apoyó la independencia. En el actual Parlament, las fuerzas nacionalistas separatistas no son mayoría del voto popular (solo tienen el 47%). Casi el 60% de los catalanes llamados a votar ayer en esta pantomima se quedaron en casa.

No se den a engaño. Este referéndum está suspendido por el Tribunal Constitucional español, las leyes autonómicas que lo aprobaron también están suspendidas. Dichas leyes cuentan con informes absolutamente desfavorables de los letrados del propio Parlament catalán y del Secretario, máxima autoridad jurídica de la institución, que se negó a publicarlas en el Boletín Oficial de Catalunya.

No se den a engaño. El independentismo es una ideología respetable, y más en un estado democrático, pero basa su ideario en la identificación y minusvaloración del que es diferente. Pretende convertir en extranjeros a la mayoría de la población catalana en su propia tierra, un ejercicio máximo de totalitarismo fascista y xenofobia.

No se den a engaño. El gobierno popular ha actuado con suma torpeza mandando policías a un avispero, las imágenes de violencia son condenables al 100% y suponen la derrota propagandística de Rajoy, pero no olvidemos que estamos hablando de un mandato judicial, emanado de un poder del estado y del Tribunal Superior de Justicia de Catalunya. Que los árboles no nos dejen ver el bosque.

No se den a engaño. Quienes claman por el fin de eso que despectivamente llaman "régimen del 78", no quieren más democracia. Quieren "su" propio modelo de democracia y de estado, al no tener la mayoría del voto popular para hacer sus cambios desde vías democráticas e institucionales, pretenden ganar la batalla de la calle. Un medio que puede ser útil a corto plazo, pero nefasto para el futuro de una sociedad en convivencia pacífica.

Como ciudadano andaluz y español también quiero tener el derecho a decidir el modelo de estado que quiero para mi país, y el encaje que deseo para Andalucía en dicho modelo. Siempre en pie de igualdad, sin discriminaciones entre regiones y ciudadanos que formamos parte del mismo estado, y de la misma nación. Yo quiero votar un cambio constitucional que permita, o no, el derecho a decidir de ciertas nacionalidades históricas de España (Catalunya, Euskadi, Galicia, Andalucía, Aragón, Navarra, Valencia, Islas Canarias), pero no estoy dispuesto a apoyar, de ninguna de las maneras, que el voto ilegal, ilegítimo, oscuro y antidemocrático de poco más de 2 millones de personas, en una región que tiene casi 8 millones, en un estado de 47 millones, sirva para derogar de facto una Constitución que costó muchísimo aprobar y desarrollar, y un sistema legal que es de los más avanzados del mundo. Me niego, por mucho que no me guste el gobierno conservador de mi país, y a riesgo de ser tildado de "ultra" y cosas peores por los demagogos profesionales que quieren pescar en río revuelto con el objetivo de gobernar un estado aunque sea a trozos y sin tener en cuenta la voluntad legítima del 60% de la población catalana que ayer dijo "NO" a la independencia.

Muy lindo el cuento. Pero por qué no los dejan votar y listo? Por qué el estado español niega el referéndum? Que voten y decidan. Si tan seguros están ustedes de que los independentistas son una minoría de fanáticos, hagan las elecciones para que quede en evidencia. Que gane el NO y siga todo como los españoles quieren. O es que en realidad ese es un argumento que utilizan para negar el referéndum pero no están tan seguros de que así sea?
Las leyes pueden ser legales pero ilegitimas, y sobre todo, no representar los intereses de los pueblos. No se puede usar la ley para negar a los pueblos su derecho a la autodeterminación. Los catalanes tienen derecho a decidir si quieren seguir siendo parte de España o ser una república independiente. Y los catalanes, digo. O los que viven en Cataluña, mejor dicho. Los andaluces y el resto de los pueblos de España no tienen nada que decidir sobre Cataluña.
Los que claman por el fin del modelo político heredado de la transición definitivamente quieren mas democracia. España salía de 40 años de una dictadura fascista, violenta como pocas. No se puede pretender perpetuar ese marco jurídico. Y las salvaguardas que en ese momento pusieron quienes detentaban el poder político para sostener el statu quo no pueden ser barreras para la voluntad popular. Por supuesto que defienden otro modelo de democracia y de estado. Está claro que este que ustedes defienden, que mandan palos y balas como respuestas para quienes quieren votar, no sirve.
título: Re:Cataluña
Publicado por: TorriDios en octubre 02, 2017, 10:56:21
La represión es indefendible, no puedo creer las imágenes que nos llegaron.
título: Re:Cataluña
Publicado por: FeDe El CuErVo en octubre 02, 2017, 11:11:34
Hay que tratar de no discutir al mismo nivel la ilegalidad del referéndum y la tremenda represión, porque sino vamos a estar en un problema. Si bien la votación fue una manera radical de contrarrestar la decisión del tribunal constitucional, era importante a la hora de sentarse a negociar con Madrid, visto que un resultado positivo (se hablaba del casi un 90% con la mitad de los votos emitidos) le daría mayor legitimidad al reclamo, y podría obligar a Rajoy a ceder en la negociación. Pero a partir de lo que pasó ayer no tengo dudas que habrá un antes y un después, pero es importante entender que no quita que la intención de independizarse es algo que siempre estuvo en el inconciente colectivo de la sociedad catalana, o al menos en gran parte. Nunca serán todos los que apoyen, pero está claro que un gran porcentaje de Catalunya busca separarse se España desde siempre. Lo mismo con el país Vasco, son naciones que a lo largo del tiempo fueron anexadas a otros territorios, mediante guerras que representaban caprichos e intereses ajenos a su sentido de pertenencia. A mí entender, era cuestión de tiempo para que estallara la bomba y según dicen en todos lados, en unos días Puigdemont estaría declarando la independencia, veremos como sigue después.
título: Re:Cataluña
Publicado por: todocuervo en octubre 02, 2017, 13:40:25
soy bastante ignorante en este tema. Así que espero que alguien que sepa bien del tema me pueda sacar las dudas.
Por qué se quieren separar? que ganan con eso? es muy difícil que Europa la reconozca como un país, no tienen FFAA no tienen moneda propia, Arrancan de cero totalmente. Ni siquiera Rusia (creo yo) se va a tirar a toda Europa en contra y sin un aliado va a ser difícil sobrevivir. China no se va a meter aunque ganas no le sobren. EEUU es obvio que no lo va a reconocer con lo cual sin el apoyo tanto económico como militar de una de estas potencias es como que es una real tontería. Así que vuelvo al principio: ¿ qué ganan con esto?
Cuánto tiempo lleva Cataluña en España?
título: Re:Cataluña
Publicado por: Aaron rodgers en octubre 02, 2017, 15:12:05
me sumo a la pregunta, cual es el motivo que tienen para separarse de españa? y sobre todo con el quilombo y politico social que generaron... es necesario seguir con esto? tan mal viven siendo españoles? porque como dijeron mas arriba, si se independizan no los van a reconocer y pierden todo, soberania, nacionalidad, moneda, libre circulacion, van a pasar a ser un territorio aislado casi sin derechos reconocidos, hasta les quieren rajar al barza de la liga de españa, tiene sentido todo este bardo que generaron solo para querer separarse de españa? a mi me parece un absurdo, no me imagino una provincia de aca separandose de argentina, se cagan de hambre a los 10 dias, anda a sentarte a tener que negociar derechos, tratados de comercio, etc contra todo un continente y un pais que no te reconoce como tal... para mi que esta gente no tiene idea la magnitud que implica esta locura de querer independizarse.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Donaltrump en octubre 02, 2017, 15:19:18
lo vieron a pique llorar por la represion a la gente?
medio parecido al idolo de muchos q ve como lo cagan a palasis dia tras dia al pueblo pero el no habla de poltica.


diego sos lo mas grande en todo sentido rey
título: Re:Cataluña
Publicado por: bandejas_2 en octubre 02, 2017, 15:29:07
No se den a engaño. Lo celebrado ayer en Cataluña no es un referéndum. Se votó sin control alguno, sin Junta Electoral, sin fiscales de mesa de todas las opciones políticas, con urnas opacas que llegaban a los centros de votación repletas de papeletas.

Los datos lo delatan: esta misma mañana el gobierno catalán afirma haber escrutado el 100,88% de los votos... En un pequeño pueblo con un censo electoral de 500 personas, ejercieron su derecho al voto cerca de 1.000. Una verdadera estafa.

No se den a engaño, Cataluña es una región rica, próspera (en tiempos del franquismo también lo era), objeto de inversiones millonarias por parte del estado español que tiene una presencia fortísima dentro del territorio catalán. Hace un tiempo esta región dejó de ser la que más aportaba al estado en su conjunto con respecto a la riqueza, ahora es superada por Madrid. Al contrario, la deuda del gobierno catalán con respecto al estado es de más de 52.000 millones de euros. En los últimos años, los pagos a proveedores del gobierno autónomo y parte de las nóminas a sus trabajadores se pagan gracias a un fondo común creado por el estado español del que el gobierno catalán se llevó el 33% en el último reparto por culpa de riesgo inminente de quiebra. Tras décadas de gobierno nacionalista, echar la culpa al estado de esa situación es tan poco creíble como patético.

No se den a engaño, según datos del propio gobierno catalán ayer solo el 38% del censo electoral catalán (repito, datos obtenidos sin control judicial) apoyó la independencia. En el actual Parlament, las fuerzas nacionalistas separatistas no son mayoría del voto popular (solo tienen el 47%). Casi el 60% de los catalanes llamados a votar ayer en esta pantomima se quedaron en casa.

No se den a engaño. Este referéndum está suspendido por el Tribunal Constitucional español, las leyes autonómicas que lo aprobaron también están suspendidas. Dichas leyes cuentan con informes absolutamente desfavorables de los letrados del propio Parlament catalán y del Secretario, máxima autoridad jurídica de la institución, que se negó a publicarlas en el Boletín Oficial de Catalunya.

No se den a engaño. El independentismo es una ideología respetable, y más en un estado democrático, pero basa su ideario en la identificación y minusvaloración del que es diferente. Pretende convertir en extranjeros a la mayoría de la población catalana en su propia tierra, un ejercicio máximo de totalitarismo fascista y xenofobia.

No se den a engaño. El gobierno popular ha actuado con suma torpeza mandando policías a un avispero, las imágenes de violencia son condenables al 100% y suponen la derrota propagandística de Rajoy, pero no olvidemos que estamos hablando de un mandato judicial, emanado de un poder del estado y del Tribunal Superior de Justicia de Catalunya. Que los árboles no nos dejen ver el bosque.

No se den a engaño. Quienes claman por el fin de eso que despectivamente llaman "régimen del 78", no quieren más democracia. Quieren "su" propio modelo de democracia y de estado, al no tener la mayoría del voto popular para hacer sus cambios desde vías democráticas e institucionales, pretenden ganar la batalla de la calle. Un medio que puede ser útil a corto plazo, pero nefasto para el futuro de una sociedad en convivencia pacífica.

Como ciudadano andaluz y español también quiero tener el derecho a decidir el modelo de estado que quiero para mi país, y el encaje que deseo para Andalucía en dicho modelo. Siempre en pie de igualdad, sin discriminaciones entre regiones y ciudadanos que formamos parte del mismo estado, y de la misma nación. Yo quiero votar un cambio constitucional que permita, o no, el derecho a decidir de ciertas nacionalidades históricas de España (Catalunya, Euskadi, Galicia, Andalucía, Aragón, Navarra, Valencia, Islas Canarias), pero no estoy dispuesto a apoyar, de ninguna de las maneras, que el voto ilegal, ilegítimo, oscuro y antidemocrático de poco más de 2 millones de personas, en una región que tiene casi 8 millones, en un estado de 47 millones, sirva para derogar de facto una Constitución que costó muchísimo aprobar y desarrollar, y un sistema legal que es de los más avanzados del mundo. Me niego, por mucho que no me guste el gobierno conservador de mi país, y a riesgo de ser tildado de "ultra" y cosas peores por los demagogos profesionales que quieren pescar en río revuelto con el objetivo de gobernar un estado aunque sea a trozos y sin tener en cuenta la voluntad legítima del 60% de la población catalana que ayer dijo "NO" a la independencia.

Perdón, pero a quien carajo en Catalunia le importa lo que opinen en España?

Me lo imagino a Moreno o a Belgrano pensando: "Que dirán los habitantes de España porque aquí queremos independizarnos de ese país"

"segun la Ley Española, es legal este cabildo abierto o es ilegal".

Si los Catalanes quieren la independencia de España, les chupa un huevo la opinion de los Españoles.

Despues conversamos si es posible o no.
título: Re:Cataluña
Publicado por: cuervo90 en octubre 02, 2017, 15:58:24
lo vieron a pique llorar por la represion a la gente?
medio parecido al idolo de muchos q ve como lo cagan a palasis dia tras dia al pueblo pero el no habla de poltica.


diego sos lo mas grande en todo sentido rey


mira que al diego lo banco eh, pero que hizo por el pueblo mas que hablar A VECES delante de las cámaras de ciertas problemáticas?
título: Re:Cataluña
Publicado por: JavierDM en octubre 02, 2017, 16:03:48

mira que al diego lo banco eh, pero que hizo por el pueblo mas que hablar A VECES delante de las cámaras de ciertas problemáticas?

El Diego ya estuvo con Menem, con la Alianza, se ponía la remera de Mingo, con Cristina y si lo dejás media hora más te dice que Macri es lo mejor que le pasó al país.
Todo bien con Maradona, tiene todo el derecho del mundo a decir lo que quiera pero a nivel opinión política es tanto o más barrilete que cualquiera de nosotros.
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 02, 2017, 16:52:56
soy bastante ignorante en este tema. Así que espero que alguien que sepa bien del tema me pueda sacar las dudas.
Por qué se quieren separar? que ganan con eso? es muy difícil que Europa la reconozca como un país, no tienen FFAA no tienen moneda propia, Arrancan de cero totalmente. Ni siquiera Rusia (creo yo) se va a tirar a toda Europa en contra y sin un aliado va a ser difícil sobrevivir. China no se va a meter aunque ganas no le sobren. EEUU es obvio que no lo va a reconocer con lo cual sin el apoyo tanto económico como militar de una de estas potencias es como que es una real tontería. Así que vuelvo al principio: ¿ qué ganan con esto?
Cuánto tiempo lleva Cataluña en España?

No soy un experto en esto, pero no creo que se pueda unificar la cuestión independentista. Los sectores a favor de la independencia no son homogéneos, hay desde sectores de derecha que lo enfocan básicamente desde lo económico hasta sectores de izquierda anticapitalista que lo analizan mas desde lo histórico y cultural, y que plantean una república de los Países Catalanes que abarca además de lo que hoy es Cataluña, a Valencia, las Islas Baleares y el Rosellon (la Cataluña francesa). Que ganan con eso es muy relativo y depende de las posiciones desde los que cada sector motoriza la lucha por la independencia.
Arrancarían de cero, si, como cualquier otro país que se independiza, cosa que no pasa todos los días pero tampoco es que no pasó nunca. Escocia hizo hace poco un referéndum para separarse de Gran Bretaña (ganó el no) y no hubo tanto escándalo. Quebec, el sector francófono de Canadá, lo hizo hace no tanto tampoco. Los kurdos de Irak lo acaban de hacer, aunque en otro contexto totalmente distinto.
Los rusos aparentemente jugaron un rol importante desde los equipos de hackers y demás del ejército y los servicios de inteligencia para sostener los sitios web de los independentistas.
Pero mas allá de eso lo que hoy está en discusión no son los motivos, que cada uno puede compartirlos o no, sino que los españoles no quieren que los catalanes decidan su propio futuro. Si los catalanes deciden que quieren ser una república independiente, poco importa lo que piensen los españoles, y menos nosotros acá.

título: Re:Cataluña
Publicado por: Tapa_Cuervo en octubre 02, 2017, 16:57:59
Hago una pregunta polémica.

Los que están de acuerdo con la autodeterminacion de los Catalanes están tb de acuerdo con la autodeterminacion de los Kelpers ??

Cuales serían las diferencias ?
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 02, 2017, 17:01:18
me sumo a la pregunta, cual es el motivo que tienen para separarse de españa? y sobre todo con el quilombo y politico social que generaron... es necesario seguir con esto? tan mal viven siendo españoles? porque como dijeron mas arriba, si se independizan no los van a reconocer y pierden todo, soberania, nacionalidad, moneda, libre circulacion, van a pasar a ser un territorio aislado casi sin derechos reconocidos, hasta les quieren rajar al barza de la liga de españa, tiene sentido todo este bardo que generaron solo para querer separarse de españa? a mi me parece un absurdo, no me imagino una provincia de aca separandose de argentina, se cagan de hambre a los 10 dias, anda a sentarte a tener que negociar derechos, tratados de comercio, etc contra todo un continente y un pais que no te reconoce como tal... para mi que esta gente no tiene idea la magnitud que implica esta locura de querer independizarse.

Por empezar, el quilombo lo genera el estado español al no permitir que los catalanes ejerzan su derecho a la autodeterminación. No se trata necesariamente de como viven, hay otros factores históricos, culturales, que están en juego. Es imposible compararlo con una provincia argentina, un disparate.
Respecto de lo que ganan o pierden, cómo van a perder soberanía? Si algo definitivamente recuperan los catalanes con esto es su soberanía. Y la nacionalidad, bueno, está claro que si quieren dejar de ser españoles no les preocupa tanto perder la nacionalidad española. La moneda y el mercado, a la larga tendrán que aceptarlos en la Unión Europea, mal que les pese. Sería la destrucción de todas las banderas con las que se construyó la UE en 50 años la negativa a Cataluña a ser parte de la misma.

título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 02, 2017, 17:02:08
Hago una pregunta polémica.

Los que están de acuerdo con la autodeterminacion de los Catalanes están tb de acuerdo con la autodeterminacion de los Kelpers ??

Cuales serían las diferencias ?

Los kelpers son una población implantada por una potencia ocupante. En serio es la pregunta? Dónde estudiaron ustedes? Qué leen?
título: Re:Cataluña
Publicado por: uzin06 en octubre 02, 2017, 17:09:06
 Barcelona podria jugar la liga Inglesa
título: Re:Cataluña
Publicado por: Tapa_Cuervo en octubre 02, 2017, 17:09:36
Los kelpers son una población implantada por una potencia ocupante. En serio es la pregunta? Dónde estudiaron ustedes? Qué leen?

Tranqui che yo solo hice una pregunta.
No dije que los Kelpers tuvieran razón.
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en octubre 02, 2017, 17:23:21
Es lo que tendría que haber hecho el gobierno de Rajoy el domingo, poner en evidencia la la falta de garantías de la consulta y demás.

El tema de Cataluña es muy complejo, no todo es blanco o negro, hay un montón de matices. Yo no quiero que se independicen pero sí quiero que voten, y si deciden irse, mala suerte, así es la democracia.

Para que te des una idea, antes que Rajoy llegara al gobierno, en Barcelona se manifestaron a favor de la independencia 10.000 personas. A los 4 años ya eran un millón.

Es muy difícil saber si la mayoría de los catalanes quieren la independencia o no por una simple razón: no los dejan votar. Los últimos "resultados" oficiales serían las últimas elecciones autonómicas de hace dos años donde sacaron casi el 49% los partidos independentistas (de derecha, socialdemócratas y de izquierda). Hoy, después de todo lo que pasó ayer, sacarían más del 50% tranquilamente.

Con matices, comparto tu opinión.

Fue un partido político el que llevó al Tribunal Constitucional esa reforma estatutaria. Grave error. Pero es justo recordar que cuando al soberanismo le han gustado las sentencias del Tribunal Constitucional (sobre todo en materia de uso del idioma catalán), no han tenido problema en aplaudir dichas sentencias. Esto es como todo, cuando me dan la razón son fantásticos, y cuando no me la dan son malos. El recorte del famoso Estatut no fue drástico o dramático. De hecho, la actual ERC no lo apoyó ni en el Parlament catalán ni en el Congreso español en Madrid. Bajo mi punto de vista, es una mera excusa propia del discurso victimista soberanista que no tiene base alguna.

No sería la primera vez que las fuerzas soberanistas tienen mayoría en voto y en escaños si eso se produce. En las elecciones de 2012, por ejemplo, ya fue así. Y aunque lo fuera, al menos la mitad de la población catalana no apoya esas tesis independentistas (y creo que me quedo corto), lo que hace inviable la creación de un estado propio a día de hoy. No te niego, en absoluto, que la torpeza de Rajoy ha engordado el soberanismo de manera notable.
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en octubre 02, 2017, 17:30:51
El estado español ha cometido infinidad de errores: desde no aprobarles el estatuto de autonomía (en el que declararon inconstitucionales artículos que son legales en el estatuto de Andalucía), hasta no permitirles votar pasando por todos los insultos que les lanzan tanto los políticos como sus medios afines (casi todos).

¿Ha perdido la batalla de los medios? Decime un diario cuya línea editorial sea contraria a la que marca el gobierno con respecto a Cataluña. Uno nada más. En Argentina el que quiere leer una visión crítica con el gobierno por lo menos tiene a Página12, en España no hay un sólo diario crítico con el gobierno del PP. Todos esos medios alienaron a la gente del resto de España al punto de considerar a los catalanes sus enemigos, ayer había un montón de balcones con la bandera española como respuesta al referéndum.

Por cierto, en el Parlament tienen mayoría para la Declaración Unilateral de Independencia.

Y la fractura social ya no tiene vuelta atrás. La independencia es cuestión de tiempo. No será ni mañana, ni dentro de un mes, ni posiblemente dentro de un año, pero lo que pasó ayer va a dejar unas heridas muy difíciles de cicatrizar. Disfruten lo votado.

Yo tampoco sé si será cuestión de tiempo, pero con el 60% de los catalanes (al menos) sin votar en la pantomina de ayer lo veo complicado. Eso sin hablar de la nula fuerza coercitiva del gobierno catalán para aplicar esa presunta independencia sin apoyo internacional (la UE le ha tirado con razón de las orejas a Rajoy pero ha dejado claro que no va a apoyar una Cataluña independiente si esa independencia no es reconocida por el estado español, y menos aún si se hace unilateralmente), y sin fuerzas armadas suficientes para ello.

Yo creo en el diálogo y en la necesidad de reformar la Constitución para que todas las nacionalidades históricas, incluyendo mi patria pequeña, sean tratadas por igual. Para mi esa es la clave. Y no sé si tiene o no marcha atrás la fractura social, yo no minusvaloraría la capacidad de diálogo y adaptación de las sociedades española y catalanas. Ambas no son dos entidades separadas y divididas están absolutamente unidas e interconectadas con mucha intensidad.

No comparto tu visión de los medios españoles. Durante todo el día de ayer, excepto el canal oficialista, el resto de televisiones y radios tuvieron una visión muy crítica de los incidentes. El editorial del diario ELPAIS, hoy tildado increíblemente de "neocon" publicó un editorial durísimo contra el presidente del gobierno.
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en octubre 02, 2017, 17:39:07
Muy lindo el cuento. Pero por qué no los dejan votar y listo? Por qué el estado español niega el referéndum? Que voten y decidan. Si tan seguros están ustedes de que los independentistas son una minoría de fanáticos, hagan las elecciones para que quede en evidencia. Que gane el NO y siga todo como los españoles quieren. O es que en realidad ese es un argumento que utilizan para negar el referéndum pero no están tan seguros de que así sea?
Las leyes pueden ser legales pero ilegitimas, y sobre todo, no representar los intereses de los pueblos. No se puede usar la ley para negar a los pueblos su derecho a la autodeterminación. Los catalanes tienen derecho a decidir si quieren seguir siendo parte de España o ser una república independiente. Y los catalanes, digo. O los que viven en Cataluña, mejor dicho. Los andaluces y el resto de los pueblos de España no tienen nada que decidir sobre Cataluña.
Los que claman por el fin del modelo político heredado de la transición definitivamente quieren mas democracia. España salía de 40 años de una dictadura fascista, violenta como pocas. No se puede pretender perpetuar ese marco jurídico. Y las salvaguardas que en ese momento pusieron quienes detentaban el poder político para sostener el statu quo no pueden ser barreras para la voluntad popular. Por supuesto que defienden otro modelo de democracia y de estado. Está claro que este que ustedes defienden, que mandan palos y balas como respuestas para quienes quieren votar, no sirve.

Compañero, me alegro de que te guste mi relato, que no "cuento", que contiene verdades como puños y que, de ninguna manera has sido capaz de rebatir.

Cataluña no tiene derecho a la autodeterminación. Basta echar un simple vistazo al Derecho Internacional para darse cuenta de que no cumple los requisitos exigidos para alcanzar ese derecho. El derecho a la autodeterminación lo tiene todo el pueblo español, lo dice nuestra Constitución, aprobada por la inmensa mayoría de los catalanes. Constitución que reconoce el derecho a la existencia del autogobierno catalán, y que ha sido defendida y apoyada por nacionalistas catalanes durante décadas.

Yo estoy de acuerdo con reformarla para aumentar el nivel de autogobierno y financiación de todos los pueblos que conforman el país, pero votando todos. Lo que pretende el soberanismo es decir que quienes tienen derecho a decidir son solo unos pocos, el resto no podemos tener ese privilegio. Y como comprenderás, ese tipo de discriminación fascistoide no es tolerable en cualquier estado democrático que se precie.

Yo te ruego, como te dije en un debate anterior, que primero te informes bien de cómo son las cosas antes de debatir sobre determinados temas, y también que no me sitúes en un bando. Eso de "ustedes defienden" no me lo apliques a mí. Tengo amigos y familia viviendo en Cataluña desde hace décadas, me encanta esa región, su lengua, sus músicos, sus escritores, su cultura cosmopolita, abierta y tolerante a pesar del independentismo minoritario. Cataluña no vive a espaldas de España y viceversa, por mucho que a algunos les encantaría.
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en octubre 02, 2017, 17:44:26
Perdón, pero a quien carajo en Catalunia le importa lo que opinen en España?

Me lo imagino a Moreno o a Belgrano pensando: "Que dirán los habitantes de España porque aquí queremos independizarnos de ese país"

"segun la Ley Española, es legal este cabildo abierto o es ilegal".

Si los Catalanes quieren la independencia de España, les chupa un huevo la opinion de los Españoles.

Despues conversamos si es posible o no.

La comparación con Belgrano no procede. Cataluña no es una colonia sometida por un estado ajeno a la misma. Lo que opina España es importante para Cataluña y viceversa, porque España es Cataluña y Cataluña es España. Vuelvo a repetir, Cataluña no es una región que viva a espaldas del resto del estado, y no existe a día de hoy una abrumadora mayoría social que luche por la independencia. Con ver lo ocurrido ayer (solo el 38% del censo apoyó una presunta secesión en una consulta ilegal sin ninguna garantía de limpieza), y el estado actual del Parlament catalán uno puede ver con meridiana claridad eso.

Quiero una reforma constitucional que aumente el nivel de autogobierno catalán, andaluz, vasco... Quiero una reforma constitucional votada por todos los españoles, porque todos los españoles votamos su aprobación, incluyendo la inmensa mayoría de los catalanes.
título: Re:Cataluña
Publicado por: uzin06 en octubre 02, 2017, 17:50:50
La comparación con Belgrano no procede. Cataluña no es una colonia sometida por un estado ajeno a la misma. Lo que opina España es importante para Cataluña y viceversa, porque España es Cataluña y Cataluña es España. Vuelvo a repetir, Cataluña no es una región que viva a espaldas del resto del estado, y no existe a día de hoy una abrumadora mayoría social que luche por la independencia. Con ver lo ocurrido ayer (solo el 38% del censo apoyó una presunta secesión en una consulta ilegal sin ninguna garantía de limpieza), y el estado actual del Parlament catalán uno puede ver con meridiana claridad eso.

Quiero una reforma constitucional que aumente el nivel de autogobierno catalán, andaluz, vasco... Quiero una reforma constitucional votada por todos los españoles, porque todos los españoles votamos su aprobación, incluyendo la inmensa mayoría de los catalanes.

Lo del 38 % es relativo supongo que toda la violencia ejercida por el gobierno central habra hecho mermar la concurrencia de gente vos sabes como funciona esas cosas...si estan tan seguros que la mayoria no quiere porque no los dejan votar y listo
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en octubre 02, 2017, 17:56:26
Hay que tratar de no discutir al mismo nivel la ilegalidad del referéndum y la tremenda represión, porque sino vamos a estar en un problema. Si bien la votación fue una manera radical de contrarrestar la decisión del tribunal constitucional, era importante a la hora de sentarse a negociar con Madrid, visto que un resultado positivo (se hablaba del casi un 90% con la mitad de los votos emitidos) le daría mayor legitimidad al reclamo, y podría obligar a Rajoy a ceder en la negociación. Pero a partir de lo que pasó ayer no tengo dudas que habrá un antes y un después, pero es importante entender que no quita que la intención de independizarse es algo que siempre estuvo en el inconciente colectivo de la sociedad catalana, o al menos en gran parte. Nunca serán todos los que apoyen, pero está claro que un gran porcentaje de Catalunya busca separarse se España desde siempre. Lo mismo con el país Vasco, son naciones que a lo largo del tiempo fueron anexadas a otros territorios, mediante guerras que representaban caprichos e intereses ajenos a su sentido de pertenencia. A mí entender, era cuestión de tiempo para que estallara la bomba y según dicen en todos lados, en unos días Puigdemont estaría declarando la independencia, veremos como sigue después.

Respeto lo que dices, pero me gustaría aclarar un par de puntos.

Los territorios históricos que hoy conforman el País Vasco se unieron al Reino de Castilla por medio de alianzas entre sus nobles y los reyes castellanos ante la amenaza del Reino de Navarra, que pretendía imponer su supremacía en la zona. A cambio de unirse a Castilla, los reyes castellanos debían jurar lealtad a los fueros jurídicos y económicos de dichos territorios, y esto ocurrió siglos antes del nacimiento del estado español.

Cataluña por su parte formaba parte de la Corona de Aragón, un estado formado por otros estados menores que se unió a la Corona de Castilla mediante el matrimonio de los Reyes Católicos a finales del siglo XV. Esta unión se materializó con la llegada al trono del nieto de los anteriores, Carlos I, que fue coronado como monarca de ambos reinos que conservaron sus leyes, sus parlamentos, sus instituciones jurídicas y políticas por separado durante doscientos años más.
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en octubre 02, 2017, 18:01:52
Lo del 38 % es relativo supongo que toda la violencia ejercida por el gobierno central habra hecho mermar la concurrencia de gente vos sabes como funciona esas cosas...si estan tan seguros que la mayoria no quiere porque no los dejan votar y listo

Está demostrado que en esa consulta no hubo censo oficial, ni colegios electorales, ni control de una Junta Electoral independiente, hay documentos que muestran que personas no censadas en Cataluña votaron, que hubo personas que votaron hasta en 4 colegios diferentes, hay videos que muestran personas metiendo votos en una urna en plena calle sin mesa electoral, sin control identificativo de ninguna clase, sin control alguno en los recuentos.

Porque el derecho a votar lo tenemos todos los españoles, no solo algunos catalanes. Votemos todos una reforma constitucional primero, pero todos y en pie de igualdad.

En la consulta del 9 de noviembre de 2014, que ha provocado condenas por inhabilitación e importantes multas para sus organizadores, los resultados y la participación fueron prácticamente idénticos, y eso que no hubo respuesta del estado desde el punto de vista policial. Una pura pantomima antidemocrática e indigna de una sociedad avanzada y plural como lo es la catalana.
título: Re:Cataluña
Publicado por: uzin06 en octubre 02, 2017, 18:03:38
Está demostrado que en esa consulta no hubo censo oficial, ni colegios electorales, ni control de una Junta Electoral independiente, hay documentos que muestran que personas no censadas en Cataluña votaron, que hubo personas que votaron hasta en 4 colegios diferentes, hay videos que muestran personas metiendo votos en una urna en plena calle sin mesa electoral, sin control identificativo de ninguna clase, sin control alguno en los recuentos.

Porque el derecho a votar lo tenemos todos los españoles, no solo algunos catalanes. Votemos todos una reforma constitucional primero, pero todos y en pie de igualdad.

En la consulta del 9 de noviembre de 2014, que ha provocado condenas por inhabilitación e importantes multas para sus organizadores, los resultados y la participación fueron prácticamente idénticos, y eso que no hubo respuesta del estado desde el punto de vista policial. Una pura pantomima antidemocrática e indigna de una sociedad avanzada y plural como lo es la catalana.

Y pero si desde el gobierno central le bajan internet y entran a palazo limpio a llevarse las urnas tampoco ayudan para que todo sea prolijo
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en octubre 02, 2017, 18:11:59
Y pero si desde el gobierno central le bajan internet tampoco ayudan para que todo sea prolijo

El problema es que un referendum ilegal, convocado ilegalmente, sin cumplir normativas catalanas, españolas, y lo que es más curioso, sin cumplir además las propias normas ilegales del gobierno catalán que se supone iban a regular este referendum. La respuesta del estado ha sido errónea en buena parte, no lo dudo, pero la clave está en lo que he dicho anteriormente.
título: Re:Cataluña
Publicado por: uzin06 en octubre 02, 2017, 18:19:09
El problema es que un referendum ilegal, convocado ilegalmente, sin cumplir normativas catalanas, españolas, y lo que es más curioso, sin cumplir además las propias normas ilegales del gobierno catalán que se supone iban a regular este referendum. La respuesta del estado ha sido errónea en buena parte, no lo dudo, pero la clave está en lo que he dicho anteriormente.

Sabes lo que pasa...acá llegaron imagenes fuertes de represion que seguramente vos las vistes...y la verdad que acá estamos acostumbrados a eso pero sinceramente por lo menos a mi  me sorprendió la violencia ejercida a gente que aparentaba ser totalmente pacifica..mujeres ancianos .no pensaba que en un pais del primer mundo podria ver algo asi..
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en octubre 02, 2017, 18:38:43
Sabes lo que pasa...acá llegaron imagenes fuertes de represion que seguramente vos las vistes...y la verdad que acá estamos acostumbrados a eso pero sinceramente por lo menos a mi  me sorprendió la violencia ejercida a gente que aparentaba ser totalmente pacifica..mujeres ancianos .no pensaba que en un pais del primer mundo podria ver algo asi..

Sí, tanto el gobierno catalán como el español han pensado más en las próximas elecciones que en las próximas generaciones. Lo de ayer era perfectamente evitable, por ambos lados, y no se ha evitado porque así se obtienen más réditos electorales.
título: Re:Cataluña
Publicado por: CuervoT en octubre 02, 2017, 18:48:01
Tranqui che yo solo hice una pregunta.
No dije que los Kelpers tuvieran razón.

Tiene razón Martin, es un caso totalmente aparte, no hay paralelismo posible.
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 02, 2017, 20:12:31
Compañero, me alegro de que te guste mi relato, que no "cuento", que contiene verdades como puños y que, de ninguna manera has sido capaz de rebatir.

Cataluña no tiene derecho a la autodeterminación. Basta echar un simple vistazo al Derecho Internacional para darse cuenta de que no cumple los requisitos exigidos para alcanzar ese derecho. El derecho a la autodeterminación lo tiene todo el pueblo español, lo dice nuestra Constitución, aprobada por la inmensa mayoría de los catalanes. Constitución que reconoce el derecho a la existencia del autogobierno catalán, y que ha sido defendida y apoyada por nacionalistas catalanes durante décadas.

Yo estoy de acuerdo con reformarla para aumentar el nivel de autogobierno y financiación de todos los pueblos que conforman el país, pero votando todos. Lo que pretende el soberanismo es decir que quienes tienen derecho a decidir son solo unos pocos, el resto no podemos tener ese privilegio. Y como comprenderás, ese tipo de discriminación fascistoide no es tolerable en cualquier estado democrático que se precie.

Yo te ruego, como te dije en un debate anterior, que primero te informes bien de cómo son las cosas antes de debatir sobre determinados temas, y también que no me sitúes en un bando. Eso de "ustedes defienden" no me lo apliques a mí. Tengo amigos y familia viviendo en Cataluña desde hace décadas, me encanta esa región, su lengua, sus músicos, sus escritores, su cultura cosmopolita, abierta y tolerante a pesar del independentismo minoritario. Cataluña no vive a espaldas de España y viceversa, por mucho que a algunos les encantaría.

Si tu cuento contiene verdades o no, no podemos saberlo, justamente porque ustedes no quieren que los catalanes voten. Mirá que forma mas fácil de saber si el independentismo es mayoritario o no. Se vota y listo. No parece tan difícil no? Mientras tanto tenemos que conformarnos con que vos nos digas que son una minoría, cosa que no podés probar, aunque me pidas a mi que la refute.

Todos los pueblos del mundo tienen derecho a la autodeterminación, y eso no es una cuestión de leyes, sino de principios. El pueblo español tiene derecho a decidir sobre España, no sobre Cataluña y el destino de los catalanes. Pero claro, 500 años de colonialismo uno no se los quita así sin mas, hay cosas a las que no se les pierde el gustito. Seguir insistiendo con la constitución votada poco después de una dictadura fascista de 40 años es una fantochada. La legalidad no se puede imponer a la legitimidad y a la moral. La esclavitud también era legal y a nadie se le ocurre pensar que los esclavos tenían que modificar las leyes para ser libres. A los españoles ya tuvimos que echarlos de medio mundo a las patadas. Pero los catalanes no van tan lejos, apenas quieren votar. Que voten de una vez y se termina el problema. Lindo estado democrático que se precia de tal, e impide votaciones a los palazos y a los tiros. Democracia rara esa.

Yo no te puse en ningún bando, te ponés solo al ir contra la libertad del pueblo catalán de decidir su destino. A mi la verdad ni fu ni fa la independencia catalana, de hecho creo que ni siquiera tengo una posición tomada al respecto. Si es la independencia de CiU y ERC, da igual. Si es la indepencia de la CUP, me interesa mas. Pero lo determinante es que defiendo el derecho del pueblo catalán a definir su futuro sin imposiciones del estado español.
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 02, 2017, 20:13:17
Tranqui che yo solo hice una pregunta.
No dije que los Kelpers tuvieran razón.

Perdón. Pero sinceramente es algo que no tiene paralelismo alguno.
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 02, 2017, 20:20:17
Con ver lo ocurrido ayer (solo el 38% del censo apoyó una presunta secesión en una consulta ilegal sin ninguna garantía de limpieza), y el estado actual del Parlament catalán uno puede ver con meridiana claridad eso.

Con la tremenda represión que hubo que haya votado el 38 % es un montón. No pueden tapar el sol con las manos y seguir negando la realidad. Si la consulta es ilegal y sin garantías, que el estado español garantice la legalidad y garantías de un referéndum para que los catalanes decidan su futuro y se termina el cuento. Sino queda claro que se cuelgan de excusas legales pero que de fondo lo que no quieren es que se vote.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Tolcuervo en octubre 03, 2017, 00:30:09
Hago una pregunta mas que para justificar una postura, simplemente para ahondar el debate. Sacando la brutal e incomprensible represión ejercida por la guardia nacional y blanqueando mi falta de conocimiento en el metie catalán, que pasaría si cualquier pueblo originario en nuestro país decidiese formar un estado aparte? O si cualquier provincia de las que anteceden a la constitución de la nación argetina decide independizarse? Es válida el principio de autodeterminación de los pueblos? Al fin y al cabo muchos pueblos originarios están practicamente hace el mismo tiempo que los catalanes en sus tierras
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 03, 2017, 06:53:03
Hay que tratar de no discutir al mismo nivel la ilegalidad del referéndum y la tremenda represión, porque sino vamos a estar en un problema. Si bien la votación fue una manera radical de contrarrestar la decisión del tribunal constitucional, era importante a la hora de sentarse a negociar con Madrid, visto que un resultado positivo (se hablaba del casi un 90% con la mitad de los votos emitidos) le daría mayor legitimidad al reclamo, y podría obligar a Rajoy a ceder en la negociación. Pero a partir de lo que pasó ayer no tengo dudas que habrá un antes y un después, pero es importante entender que no quita que la intención de independizarse es algo que siempre estuvo en el inconciente colectivo de la sociedad catalana, o al menos en gran parte. Nunca serán todos los que apoyen, pero está claro que un gran porcentaje de Catalunya busca separarse se España desde siempre. Lo mismo con el país Vasco, son naciones que a lo largo del tiempo fueron anexadas a otros territorios, mediante guerras que representaban caprichos e intereses ajenos a su sentido de pertenencia. A mí entender, era cuestión de tiempo para que estallara la bomba y según dicen en todos lados, en unos días Puigdemont estaría declarando la independencia, veremos como sigue después.

Muy de acuerdo en lo que decís, pero hasta hace unos años ni en Cataluña ni en el País Vasco eran mayoría los independentistas. En el País Vasco sigue igual la cosa pero en Cataluña ya no, y creo que después de lo del domingo ya no hay marcha atrás: la mayoría de los catalanes ya son independentistas.

título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 03, 2017, 07:00:20
soy bastante ignorante en este tema. Así que espero que alguien que sepa bien del tema me pueda sacar las dudas.
Por qué se quieren separar? que ganan con eso? es muy difícil que Europa la reconozca como un país, no tienen FFAA no tienen moneda propia, Arrancan de cero totalmente. Ni siquiera Rusia (creo yo) se va a tirar a toda Europa en contra y sin un aliado va a ser difícil sobrevivir. China no se va a meter aunque ganas no le sobren. EEUU es obvio que no lo va a reconocer con lo cual sin el apoyo tanto económico como militar de una de estas potencias es como que es una real tontería. Así que vuelvo al principio: ¿ qué ganan con esto?
Cuánto tiempo lleva Cataluña en España?

Empiezo por el final: Cataluña es anterior a España. Antes había reinos, y Cataluña pertenecía al Reino de Aragón. Osea, antes que hubiera un rey de España, Cataluña ya existía como condado.

¿Por qué se quieren separar? Son muchos los motivos: por motivos identitarios propios, lingüísticos, porque no se reconocen en muchos de los símbolos de identidad españoles, por motivos económicos, etc.

Y sí, apoyos internacionales grosos no creo que consigan.

título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 03, 2017, 07:01:37
Perdón, pero a quien carajo en Catalunia le importa lo que opinen en España?

Me lo imagino a Moreno o a Belgrano pensando: "Que dirán los habitantes de España porque aquí queremos independizarnos de ese país"

"segun la Ley Española, es legal este cabildo abierto o es ilegal".

Si los Catalanes quieren la independencia de España, les chupa un huevo la opinion de los Españoles.

Despues conversamos si es posible o no.

Coincido. El argumento españolista de que tienen que votar todos los españoles es ridículo.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 03, 2017, 07:04:39
Hago una pregunta polémica.

Los que están de acuerdo con la autodeterminacion de los Catalanes están tb de acuerdo con la autodeterminacion de los Kelpers ??

Cuales serían las diferencias ?

El contexto es completamente diferente. Las Malvinas son un territorio ocupado por los ingleses que Argentina reclama desde su ocupación, los catalanes estuvieron toda la vida ahí.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 03, 2017, 07:07:29
Por empezar, el quilombo lo genera el estado español al no permitir que los catalanes ejerzan su derecho a la autodeterminación. No se trata necesariamente de como viven, hay otros factores históricos, culturales, que están en juego. Es imposible compararlo con una provincia argentina, un disparate.
Respecto de lo que ganan o pierden, cómo van a perder soberanía? Si algo definitivamente recuperan los catalanes con esto es su soberanía. Y la nacionalidad, bueno, está claro que si quieren dejar de ser españoles no les preocupa tanto perder la nacionalidad española. La moneda y el mercado, a la larga tendrán que aceptarlos en la Unión Europea, mal que les pese. Sería la destrucción de todas las banderas con las que se construyó la UE en 50 años la negativa a Cataluña a ser parte de la misma.

No, seguirían manteniendo su nacionalidad española también a no ser que renuncien a ella. Por la Constitución Española no la pueden perder.

https://www.youtube.com/watch?v=9QBRSry3uwk

 
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 03, 2017, 07:11:45
Con matices, comparto tu opinión.

Fue un partido político el que llevó al Tribunal Constitucional esa reforma estatutaria. Grave error. Pero es justo recordar que cuando al soberanismo le han gustado las sentencias del Tribunal Constitucional (sobre todo en materia de uso del idioma catalán), no han tenido problema en aplaudir dichas sentencias. Esto es como todo, cuando me dan la razón son fantásticos, y cuando no me la dan son malos. El recorte del famoso Estatut no fue drástico o dramático. De hecho, la actual ERC no lo apoyó ni en el Parlament catalán ni en el Congreso español en Madrid. Bajo mi punto de vista, es una mera excusa propia del discurso victimista soberanista que no tiene base alguna.

No sería la primera vez que las fuerzas soberanistas tienen mayoría en voto y en escaños si eso se produce. En las elecciones de 2012, por ejemplo, ya fue así. Y aunque lo fuera, al menos la mitad de la población catalana no apoya esas tesis independentistas (y creo que me quedo corto), lo que hace inviable la creación de un estado propio a día de hoy. No te niego, en absoluto, que la torpeza de Rajoy ha engordado el soberanismo de manera notable.

Yo no estoy valorando al Tribunal Constitucional en su conjunto, valoro una sentencia, y me parece ridículo que lo que en Andalucía es constitucional no lo sea en Cataluña.

Eso fue el inicio de todo esto, la crisis, el PP, los medios y los partidos estatales que nunca entendieron el problema catalán hicieron el resto.


título: Re:Cataluña
Publicado por: campinoxx en octubre 03, 2017, 07:12:33
https://www.youtube.com/watch?v=wvERB0MCz_0
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 03, 2017, 07:18:39
Yo tampoco sé si será cuestión de tiempo, pero con el 60% de los catalanes (al menos) sin votar en la pantomina de ayer lo veo complicado. Eso sin hablar de la nula fuerza coercitiva del gobierno catalán para aplicar esa presunta independencia sin apoyo internacional (la UE le ha tirado con razón de las orejas a Rajoy pero ha dejado claro que no va a apoyar una Cataluña independiente si esa independencia no es reconocida por el estado español, y menos aún si se hace unilateralmente), y sin fuerzas armadas suficientes para ello.

Yo creo en el diálogo y en la necesidad de reformar la Constitución para que todas las nacionalidades históricas, incluyendo mi patria pequeña, sean tratadas por igual. Para mi esa es la clave. Y no sé si tiene o no marcha atrás la fractura social, yo no minusvaloraría la capacidad de diálogo y adaptación de las sociedades española y catalanas. Ambas no son dos entidades separadas y divididas están absolutamente unidas e interconectadas con mucha intensidad.

No comparto tu visión de los medios españoles. Durante todo el día de ayer, excepto el canal oficialista, el resto de televisiones y radios tuvieron una visión muy crítica de los incidentes. El editorial del diario ELPAIS, hoy tildado increíblemente de "neocon" publicó un editorial durísimo contra el presidente del gobierno.

Si no los hubieran secuestrado urnas, papeletas, sino hubieran detenido gente, sino hubieran reventado a palos a la gente, el porcentaje de votación sería muchísimo mayor, no sé, se me ocurre a mí...

Y si el referéndum no tenía garantías, le hubieran dejado hacer un referéndum en condiciones. Sólo cuando lo hagan podremos saber cuántos catalanes quieren la independencia y cuántos no.

¿El País? jajajaja Desde hace varios años El País da asco en todo sentido. Ya no es ni siquiera socialdemócrata. Es casi lo mismo leer El País que el ABC, el diario que felicitaba a Hitler por su cumpleaños.

título: Re:Cataluña
Publicado por: Ivan42 en octubre 03, 2017, 08:12:27
No, seguirían manteniendo su nacionalidad española también a no ser que renuncien a ella. Por la Constitución Española no la pueden perder.

https://www.youtube.com/watch?v=9QBRSry3uwk
Si es por eso segun entiendo la constitucion española tampoco permite la escicion de provincias.
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 03, 2017, 10:31:10
Hago una pregunta mas que para justificar una postura, simplemente para ahondar el debate. Sacando la brutal e incomprensible represión ejercida por la guardia nacional y blanqueando mi falta de conocimiento en el metie catalán, que pasaría si cualquier pueblo originario en nuestro país decidiese formar un estado aparte? O si cualquier provincia de las que anteceden a la constitución de la nación argetina decide independizarse? Es válida el principio de autodeterminación de los pueblos? Al fin y al cabo muchos pueblos originarios están practicamente hace el mismo tiempo que los catalanes en sus tierras

Creo que con los pueblos originarios aplica tranquilamente el principio de autodeterminación de los pueblos, por lo menos desde lo jurídico, en abstracto. Después no se que tan viable es.
Con las provincias entiendo que no, en tanto los habitantes de cualquier provincia no se definen como nación, en el sentido de pueblo, de una manera diferente al resto. Y si bien es real que las provincias anteceden a la nación, también es cierto que todas provienen de una entidad jurídica común que era el virreinato.
No soy experto en derecho ni parecido, pero a priori lo veo así.
título: Re:Cataluña
Publicado por: todocuervo en octubre 03, 2017, 12:15:46
Empiezo por el final: Cataluña es anterior a España. Antes había reinos, y Cataluña pertenecía al Reino de Aragón. Osea, antes que hubiera un rey de España, Cataluña ya existía como condado.

¿Por qué se quieren separar? Son muchos los motivos: por motivos identitarios propios, lingüísticos, porque no se reconocen en muchos de los símbolos de identidad españoles, por motivos económicos, etc.

Y sí, apoyos internacionales grosos no creo que consigan.
Olk pero eso fue hace 500 años. El reino de Aragón se unió al de Castilla y formaron España, junto al de granada. O sea, volvemos 500 años en la historia?. Por otro lado si no tenes apoyo de al menos Rusia o China no le veo futuro a eso. Sin moneda (y recordemos que una moneda vale la confianza que la gente le tenga) sin un ejercito y encima con una grieta interna en la misma Cataluña que muchos no se quieren separar de España medio que todo eso es más fulbito para la tribuna que algo que se pueda hacer. Ni EEUU ni la UE van a reconocer a Cataluña como país. España es aliado de los yanquis o sea no veo luz en eso
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 03, 2017, 13:04:52
Olk pero eso fue hace 500 años. El reino de Aragón se unió al de Castilla y formaron España, junto al de granada. O sea, volvemos 500 años en la historia?. Por otro lado si no tenes apoyo de al menos Rusia o China no le veo futuro a eso. Sin moneda (y recordemos que una moneda vale la confianza que la gente le tenga) sin un ejercito y encima con una grieta interna en la misma Cataluña que muchos no se quieren separar de España medio que todo eso es más fulbito para la tribuna que algo que se pueda hacer. Ni EEUU ni la UE van a reconocer a Cataluña como país. España es aliado de los yanquis o sea no veo luz en eso

La luz es un referéndum acordado entre ambas partes, lo mas lógico, como se ha hecho en otros lugares del mundo hace no tanto, por ejemplo, Escocia (acá nomás, en 2014) y Gran Bretaña o Quebec y Canadá (1995). Eso es por ejemplo lo que plantean Podemos o Izquierda Unida como salida a esta crisis que así como está planteada, tanto por el gobierno español como por el catalán, no tiene salida. Ambas fuerzas igualmente se posicionan contra la independencia y por la unidad de España, pero a favor del derecho de los catalanes a decidir.
Obviamente desde la izquierda además se plantea un cambio de régimen en toda España para transformar la monarquía parlamentaria heredada de la transición en una república verdaderamente federal que contenga a todas las entidades autonómicas, pero ese es otro cantar. Y dentro de ese mismo proceso todas las nacionalidades históricas tienen que tener la posibilidad de definir si quieren ser parte o no de España, pero cada uno sobre su futuro, no todos sobre los demás.
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 03, 2017, 20:07:54
Por si faltaba algo en todo esto, apareció el rey hablando de... democracia.
No tiene remate.
título: Re:Cataluña
Publicado por: spin en octubre 03, 2017, 20:13:25
Me imagino la angustia de los emprendedores catalanes..... diria
Macri.

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título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 03, 2017, 20:31:33
Si es por eso segun entiendo la constitucion española tampoco permite la escicion de provincias.

Claro, (aunque Cataluña es una Comunidad Autónoma, no una provincia) y es por eso que no se pueden independizar, para que lo hagan tiene que cambiar la Constitución y los dos partidos mayoritarios no están a favor de hacerlo.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 03, 2017, 20:38:26
Olk pero eso fue hace 500 años. El reino de Aragón se unió al de Castilla y formaron España, junto al de granada. O sea, volvemos 500 años en la historia?. Por otro lado si no tenes apoyo de al menos Rusia o China no le veo futuro a eso. Sin moneda (y recordemos que una moneda vale la confianza que la gente le tenga) sin un ejercito y encima con una grieta interna en la misma Cataluña que muchos no se quieren separar de España medio que todo eso es más fulbito para la tribuna que algo que se pueda hacer. Ni EEUU ni la UE van a reconocer a Cataluña como país. España es aliado de los yanquis o sea no veo luz en eso

Yo te respondo a tu pregunta, si era anterior Cataluña a España o viceversa. Incluso España como país es posterior a cuando se casaron Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, porque en ese momento cada uno seguía reinando su respectivo reino, no eran reyes de España. Pero, aun así, para mí si un pueblo se quiere independizar, lo debería poder hacer con independencia de la historia.

Y yo comparto con vos en que la independencia te la tienen que reconocer, y si no contás con el apoyo de una gran potencia, es lo mismo que nada. La UE no la va a reconocer, EE. UU. idem por lo que dijiste vos, y creo haber leído que ni siquiera Rusia lo haría.
título: Re:Cataluña
Publicado por: pancho jasen en octubre 03, 2017, 20:40:36
Me imagino la angustia de los emprendedores catalanes..... diria
Macri.

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Bueno, por lo pronto, desde la nación están preocupados por la salud del cuerpo de la guardia civil española.

https://mobile.twitter.com/LANACION/status/915202326092304384
título: Re:Cataluña
Publicado por: todocuervo en octubre 03, 2017, 20:43:03
Por si faltaba algo en todo esto, apareció el rey hablando de... democracia.
No tiene remate.
Convengamos que el rey no gobierna quien lo hace es Rajoy. De hecho hace un tiempo atrás se planteó saber si los españoles querían seguir teniendo rey y la mayoría dijo que sí. En Inglaterra pasó lo mismo. pero la reina tampoco gobierna. son meros "consejeros" si se quiere del poder real que reside en el primer ministro y en el parlamento. Creo que tienen reyes más por snobismo que por necesidad.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Tolcuervo en octubre 03, 2017, 21:47:21
La diferencia sustancial es que los pueblos originarios de Argentina no buscan la creación de un estado moderno. En parte porque es inviable debido a la escasa población pero principalmente porque son una nación muy arraigada a sus costumbres. Los pueblos originarios de acá tienen su propia cultura basada en las artesanías y en venerar a sus dioses y a la naturaleza. No les interesa crear un estado soberano moderno porque eso significaría abandonar su propia cultura. Los yankis en este sentido creo que se manejaron bien. Crearon reservas en los territorios ocupados por los pueblos originarios, les dieron total soberanía dentro de ese territorio (la policía ni siquiera puede entrar) y a su vez les mantuvieron la ciudadanía estadounidense. Dentro de las reservas los tipos viven según sus reglas y es lo que se debería hacer acá, donde, al contrario, cada día les sacamos más tierras para venderlas a algún empresario que anda con ganas de maximizar ganancias a costas de hacer mierda el medioambiente y a los originarios que se resisten les mandamos la gendarnería a que actúe como quiera, total en los medios la muerte de un QOM cualquier otro 'indio' no cuenta.

La comparación que buscás vos iría más por el lado de Israel. Si Israel tiene el derecho a existir como un estado soberano ocupando territorios que no controlaba desde hace 2.000 años, justificándose en cuestiones históricas y culturales, entonces a Cataluña la comunidad internacional debiera aceptar sin chistar el derecho a que tengan estado independiente, si es que estos son los deseos de su pueblo.

Y esto lo digo si contrastamos la situación de Israel con la de Cataluña. Sacando a Israel del plano, Cataluña todavía tiene suficientes argumentos como para declararse como estado soberano.
Comparto en que los yankis lo resolvieron mucho mejor que nosotros... Lo que disciento es en asegurar que lo único que quieren los pueblos originarios es mantener costumbres ancestrales y lejos están de querer cualquier tipo de estado moderno o modo de producción  que no sea compatible en la inserción a la economía actual.
Los pehuenches y mapuches tenían instituciones para estatales más avanzadas que la Argentina de Rosas y ni hablar de las relaciones comerciales aceitadas que tenían con las provincias unidas, con Chile y con otros pueblos originarios. Probablemente un estado de estos pueblos no tendría la estructura típica republicana latinoamericana, pero se pueden pensar en varios modelos de estado que amalgamen sus costumbres ancestrales y la sociedad moderna en donde muchos de ellos viven.
La pregunta es concretamente que ocurriría en la opinión pública argentina si efectivamente deciden formar un estado independiente.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Tolcuervo en octubre 03, 2017, 21:55:24
Creo que con los pueblos originarios aplica tranquilamente el principio de autodeterminación de los pueblos, por lo menos desde lo jurídico, en abstracto. Después no se que tan viable es.
Con las provincias entiendo que no, en tanto los habitantes de cualquier provincia no se definen como nación, en el sentido de pueblo, de una manera diferente al resto. Y si bien es real que las provincias anteceden a la nación, también es cierto que todas provienen de una entidad jurídica común que era el virreinato.
No soy experto en derecho ni parecido, pero a priori lo veo así.
es que voy más allá de lo jurídico.
El principio de autodeterminación de los pueblos, emanado fuertemente por la onu en la década del 60 y 70, iba principalmente dirigido a los pueblos africanos pertenecientes a colonials europeas.
Su antecesor era el principio de truman en la liga de las naciones de una nación un estado, para evitar imperios artificiales en Europa del este que aglutinaban muchas naciones diferentes.. Entiendo que ninguno de los dos principios aplica ni para las provincias argentinas entre comillas, ya que las comunidades salteñas y jujeñaspor ejemplo o las chaqueñas y formoseñas, más allá de compartir " idioma" ( aunque el quechua, aymará, guaraní,etc son practicamente segundos idiomas, como lo es el catalán), poco comparten con la sociedad porteña o de la provincia de buenos aires... O al menos comparten lo mismo que catalanes y madrileños...
Lo que quiero apuntar es concretamente es como reaccionaríamos nosotros ante una situación similar
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 03, 2017, 22:39:45
Convengamos que el rey no gobierna quien lo hace es Rajoy. De hecho hace un tiempo atrás se planteó saber si los españoles querían seguir teniendo rey y la mayoría dijo que sí. En Inglaterra pasó lo mismo. pero la reina tampoco gobierna. son meros "consejeros" si se quiere del poder real que reside en el primer ministro y en el parlamento. Creo que tienen reyes más por snobismo que por necesidad.

Por supuesto que no gobierna, pero es una figura política importante.
Igualmente no lo dije por eso, sino porque un tipo que tiene un puesto hereditario, según ellos por voluntad divina, hable de democracia... Es el colmo.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 04, 2017, 06:56:50
Convengamos que el rey no gobierna quien lo hace es Rajoy. De hecho hace un tiempo atrás se planteó saber si los españoles querían seguir teniendo rey y la mayoría dijo que sí. En Inglaterra pasó lo mismo. pero la reina tampoco gobierna. son meros "consejeros" si se quiere del poder real que reside en el primer ministro y en el parlamento. Creo que tienen reyes más por snobismo que por necesidad.

No suelo escribir en mayúsculas pero esta vez lo voy hacer: JAMÁS SE LE CONSULTÓ AL PUEBLO ESPAÑOL SI QUERÍAN TENER UN REY. JAMÁS. Lo más parecido a votar por la monarquía fue esto:

http://www.eldiario.es/norte/almargen/metieron-monarquia-rey-Juan-Carlos_6_581701850.html


Y el rey es el Jefe de Estado. Si con un conflicto de Estado gravísimo el tipo recién dio la cara ayer, y con un discurso nefasto, ¿Para qué sirve un rey?

No son ni consejeros. El anterior lo único bueno que tenía era que era muy buen diplomático (y aprovechaba sus relaciones para hacer de comisionista de grandes empresas), éste ni siquiera eso.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 04, 2017, 06:59:05
es que voy más allá de lo jurídico.
El principio de autodeterminación de los pueblos, emanado fuertemente por la onu en la década del 60 y 70, iba principalmente dirigido a los pueblos africanos pertenecientes a colonials europeas.
Su antecesor era el principio de truman en la liga de las naciones de una nación un estado, para evitar imperios artificiales en Europa del este que aglutinaban muchas naciones diferentes.. Entiendo que ninguno de los dos principios aplica ni para las provincias argentinas entre comillas, ya que las comunidades salteñas y jujeñaspor ejemplo o las chaqueñas y formoseñas, más allá de compartir " idioma" ( aunque el quechua, aymará, guaraní,etc son practicamente segundos idiomas, como lo es el catalán), poco comparten con la sociedad porteña o de la provincia de buenos aires... O al menos comparten lo mismo que catalanes y madrileños...
Lo que quiero apuntar es concretamente es como reaccionaríamos nosotros ante una situación similar

En muchísimos pueblos, ciudades o incluso provincias el catalán (al igual que el gallego y en menor medida el euskera) son los primeros idiomas.
título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 04, 2017, 10:02:26
es que voy más allá de lo jurídico.
El principio de autodeterminación de los pueblos, emanado fuertemente por la onu en la década del 60 y 70, iba principalmente dirigido a los pueblos africanos pertenecientes a colonials europeas.
Su antecesor era el principio de truman en la liga de las naciones de una nación un estado, para evitar imperios artificiales en Europa del este que aglutinaban muchas naciones diferentes.. Entiendo que ninguno de los dos principios aplica ni para las provincias argentinas entre comillas, ya que las comunidades salteñas y jujeñaspor ejemplo o las chaqueñas y formoseñas, más allá de compartir " idioma" ( aunque el quechua, aymará, guaraní,etc son practicamente segundos idiomas, como lo es el catalán), poco comparten con la sociedad porteña o de la provincia de buenos aires... O al menos comparten lo mismo que catalanes y madrileños...
Lo que quiero apuntar es concretamente es como reaccionaríamos nosotros ante una situación similar

Ni cerca está de ser comparable con el quechua o el aymara. Acá con suerte hablan esos idiomas alguna comunidad originaria, pero la inmensa mayoría no los habla y ni siquiera los sabe. Allá se usa muchísimo el catalán, cada vez mas.
título: Re:Cataluña
Publicado por: JavierDM en octubre 04, 2017, 10:07:57
Para los que hemos estado en Barcelona, sabemos y hemos visto cómo en todos los folletos, carteles, etc, apuntados al turismo, el catalán se incluye dentro de las tres lenguas en las que se manifiesta cada frase, además del castellano y el inglés. Acá ni yendo a Santiago del Estero vas a ver carteles indicativos en la quechua.
título: Re:Cataluña
Publicado por: bandejas_2 en octubre 04, 2017, 10:25:48
La comparación con Belgrano no procede. Cataluña no es una colonia sometida por un estado ajeno a la misma. Lo que opina España es importante para Cataluña y viceversa, porque España es Cataluña y Cataluña es España. Vuelvo a repetir, Cataluña no es una región que viva a espaldas del resto del estado, y no existe a día de hoy una abrumadora mayoría social que luche por la independencia. Con ver lo ocurrido ayer (solo el 38% del censo apoyó una presunta secesión en una consulta ilegal sin ninguna garantía de limpieza), y el estado actual del Parlament catalán uno puede ver con meridiana claridad eso.

Quiero una reforma constitucional que aumente el nivel de autogobierno catalán, andaluz, vasco... Quiero una reforma constitucional votada por todos los españoles, porque todos los españoles votamos su aprobación, incluyendo la inmensa mayoría de los catalanes.

Perdón, vos lo estas viendo del lado español, para los españoles ellos no son ocupantes, para los catalanes si. Acá los Virreyes no se consideraban ocupantes, los patriotas si los consideraban así.

El tema es donde te paras (el Te PARAS, me refiero a cualquiera de nosotros, no de vos en particular) para opinar.

Los Catalanes se siente un país aparte, por tanto los GOBERNANTES ESPAÑOLES y SUS FUERZAS POLICIALES, son ocupantes.

Por otro lado, ayer cuando el Rey de España pedia que los catalanes... Blabla y blaba. A los Catalanes les chupa un huevo lo que diga un Rey de OTRO pais.

título: Re:Cataluña
Publicado por: spin en octubre 04, 2017, 10:28:59
Y..si...aquello reprimido vuelve como sintoma en la historia.

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título: Re:Cataluña
Publicado por: guii94 en octubre 04, 2017, 12:38:39
Ya esta casi todo dicho pero no puedo creer que el gobierno español haya sido taaaan tarado. Deja que voten, y despues segui diciendo que va en contra de la ley, que no es legitimo y bla bla. Pero cagar a palos a la gente que fue a votar genero (Y ES OBVIO) mas odio y resentimiento, basicamente aceleraron el tramite pensando que lo solucionaban.
El gobierno nunca planteo darles mas autonomia cuando lo tendrian que haber hecho (antes de que post-crisis el sentimiento independentista), miraron para otro lado, se le sumaron casos de corrupcion, un presidente que no lamento heridos y practicamente los salio a festejar, y un REY no elegido por el pueblo, cuyo padre apoyo a Franco, salio a tirar mas leña al fuego sabiendo que los catalanes estan en contra de la monarquia. Dejense de joder, se la buscaron, no queria la independencia de Cataluña pero hicieron TODO mal, asi que ahora que se la banquen. Y ojala, tarde o temprano, se instale una nueva republica en España.
título: Re:Cataluña
Publicado por: SebadeBoedo en octubre 04, 2017, 13:35:04
lo vieron a pique llorar por la represion a la gente?
medio parecido al idolo de muchos q ve como lo cagan a palasis dia tras dia al pueblo pero el no habla de poltica.


diego sos lo mas grande en todo sentido rey
Sisi  el rey de los panqueques....alto termo
título: Re:Cataluña
Publicado por: José Cuervo en octubre 04, 2017, 14:06:45
Sisi  el rey de los panqueques....alto termo

Donald cada vez más Donald....
título: Re:Cataluña
Publicado por: Ivan42 en octubre 04, 2017, 14:15:21
Ya esta casi todo dicho pero no puedo creer que el gobierno español haya sido taaaan tarado. Deja que voten, y despues segui diciendo que va en contra de la ley, que no es legitimo y bla bla. Pero cagar a palos a la gente que fue a votar genero (Y ES OBVIO) mas odio y resentimiento, basicamente aceleraron el tramite pensando que lo solucionaban.
El gobierno nunca planteo darles mas autonomia cuando lo tendrian que haber hecho (antes de que post-crisis el sentimiento independentista), miraron para otro lado, se le sumaron casos de corrupcion, un presidente que no lamento heridos y practicamente los salio a festejar, y un REY no elegido por el pueblo, cuyo padre apoyo a Franco, salio a tirar mas leña al fuego sabiendo que los catalanes estan en contra de la monarquia. Dejense de joder, se la buscaron, no queria la independencia de Cataluña pero hicieron TODO mal, asi que ahora que se la banquen. Y ojala, tarde o temprano, se instale una nueva republica en España.

La tercera republica tampoco queria separar cataluña, si estaba en favor de un sistema de autonomias mas amplios para todos, pero no hay republica que permita la separacion de partes integrantes salvo casos contados.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 04, 2017, 19:45:03
Perdón, vos lo estas viendo del lado español, para los españoles ellos no son ocupantes, para los catalanes si. Acá los Virreyes no se consideraban ocupantes, los patriotas si los consideraban así.

El tema es donde te paras (el Te PARAS, me refiero a cualquiera de nosotros, no de vos en particular) para opinar.

Los Catalanes se siente un país aparte, por tanto los GOBERNANTES ESPAÑOLES y SUS FUERZAS POLICIALES, son ocupantes.

Por otro lado, ayer cuando el Rey de España pedia que los catalanes... Blabla y blaba. A los Catalanes les chupa un huevo lo que diga un Rey de OTRO pais.

Tampoco caigas en la generalización, no todos los catalanes son independentistas. Como puse en otro mensaje, seguramente serán mayoría pero no una inmensa mayoría.

Sí que muchos de esos catalanes consideran a las fuerzas de seguridad españolas como fuerzas de ocupación.

Y la comparación con la Argentina previa al 1810 no sé si es tan válida, porque en ese caso se hablaba de una colonia y en este no.
título: Re:Cataluña
Publicado por: guii94 en octubre 04, 2017, 21:12:16
La tercera republica tampoco queria separar cataluña, si estaba en favor de un sistema de autonomias mas amplios para todos, pero no hay republica que permita la separacion de partes integrantes salvo casos contados.

Lo se, pero digo que si separa Cataluña puede llegar a haber tantos cambios que lo mejor seria sacarse de encima a la monarquia (con o sin cataluña), en mi opinion
título: Re:Cataluña
Publicado por: bandejas_2 en octubre 05, 2017, 08:46:24
Tampoco caigas en la generalización, no todos los catalanes son independentistas. Como puse en otro mensaje, seguramente serán mayoría pero no una inmensa mayoría.

Sí que muchos de esos catalanes consideran a las fuerzas de seguridad españolas como fuerzas de ocupación.

Y la comparación con la Argentina previa al 1810 no sé si es tan válida, porque en ese caso se hablaba de una colonia y en este no.

No lo hice apropósito, menciono los Catalanes como colectivo, no como individuos. Estoy muy lejos de negar que existen muchos que no piensen igual.

En mi opinión Cataluña no va a ser independiente en en corto periodo, pero si lo conseguirá en el futuro.

Con respecto a pertenecer o no a la UE el día que se independice... esta totalmente jodida, porque todos los países tienen poder de veto (en realidad tienen que aceptar a los nuevos miembros por unanimidad, y España nunca la va a aceptar), pero en ese punto me imagino un terreno gris: Si España sigue asegurando que Cataluña es España, entonces estaría dentro de la UE por España. Y si España se opone al ingreso o que se la trate como un miembro de la UE, se estaría opinando como de cualquier otro país independiente, se entiende?

Ejemplo: Las Malvinas son Argentinas, por tanto los nacidos en las islas no tienen que presentar pasaporte para entrar al país PORQUE SON ARGENTINOS, pero si se les empieza a pedir pasaporte se los consideraría extranjeros aun cuando nacieron en Malvinas, que vos la reclamas tuya.
título: Re:Cataluña
Publicado por: ArielCuervo en octubre 05, 2017, 09:02:20
No voy a mencionar lo que sucede allá, porque ya otros con mas y mejor conocimiento del caso dieron sus versiones...

Lo que quería comentar que ACA, me sorprende que justamente TODOS los fachos y Macristas que conozco, están contra la independencia y a favor de la posición de España... ese evidentemente es el mensaje que bajan desde los medios... creo que solo por eso estoy a favor de Barcelona!
título: Re:Cataluña
Publicado por: San Martin Cuervo en octubre 05, 2017, 13:12:00
No voy a mencionar lo que sucede allá, porque ya otros con mas y mejor conocimiento del caso dieron sus versiones...

Lo que quería comentar que ACA, me sorprende que justamente TODOS los fachos y Macristas que conozco, están contra la independencia y a favor de la posición de España... ese evidentemente es el mensaje que bajan desde los medios... creo que solo por eso estoy a favor de Barcelona!

Todo lo  q altere el status quo de una clase dominante va a ser mal vista por los medios y obvio por los macristas q no tienen opinion propia y chupan lo q dicen los medios
título: Re:Cataluña
Publicado por: Tolcuervo en octubre 05, 2017, 15:38:19
En muchísimos pueblos, ciudades o incluso provincias el catalán (al igual que el gallego y en menor medida el euskera) son los primeros idiomas.
SI... y te puedo asegurar que muchas zonas rurales de corrientes formosa y chaco el primer idioma es el guaraní..
Dí el ejemplo porque es uno de los aspectos que caracterízan a una "nación"... un lenguaje en común.

título: Re:Cataluña
Publicado por: Tolcuervo en octubre 05, 2017, 15:41:58
Ni cerca está de ser comparable con el quechua o el aymara. Acá con suerte hablan esos idiomas alguna comunidad originaria, pero la inmensa mayoría no los habla y ni siquiera los sabe. Allá se usa muchísimo el catalán, cada vez mas.
EL catalán estuvo prohibido durante 40 años.. En los 80 y sobre todo en los 90 hubo una nueva oleada "democratizadora" que impuslo el rescate de los regionalismos...
El quechua, el Aymará, el guaraní son muy hablados en muchas zonas de la Argentina... y también fueron prohibidos y "borrados" de nuestra  cultura e historia oficial .

Por más que los pueblos originarios hayan sido diezmados, perseguidos, asesinados y desraigados... aún así.. Si hoy plantean la necesidad de tener un territorio independiente...
Cómo reaccionaríamos?
Esa es la pregunta.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 06, 2017, 08:37:29
No voy a mencionar lo que sucede allá, porque ya otros con mas y mejor conocimiento del caso dieron sus versiones...

Lo que quería comentar que ACA, me sorprende que justamente TODOS los fachos y Macristas que conozco, están contra la independencia y a favor de la posición de España... ese evidentemente es el mensaje que bajan desde los medios... creo que solo por eso estoy a favor de Barcelona!

No todo es blanco o negro, hay muchos grises de por medio. Capaz que a largo plazo puede ser beneficioso para los catalanes, pero lo que es seguro es que a corto plazo es nefasto: ya hay empresas que anunciaron que se van de Cataluña, y la primer consecuencia de eso es que hay mucha gente que se va a quedar sin laburo o se va a tener que ver obligada a cambiar de ciudad.

Acá en España, obviamente todos los fachos están en contra de la independencia, yo también lo estoy y no soy facho pero a diferencia de ellos quiero que eso lo decidan sólo los catalanes y que no los fajen por querer hacerlo.

título: Re:Cataluña
Publicado por: Ivan42 en octubre 06, 2017, 09:44:51
EL catalán estuvo prohibido durante 40 años.. En los 80 y sobre todo en los 90 hubo una nueva oleada "democratizadora" que impuslo el rescate de los regionalismos...
El quechua, el Aymará, el guaraní son muy hablados en muchas zonas de la Argentina... y también fueron prohibidos y "borrados" de nuestra  cultura e historia oficial .

Por más que los pueblos originarios hayan sido diezmados, perseguidos, asesinados y desraigados... aún así.. Si hoy plantean la necesidad de tener un territorio independiente...
Cómo reaccionaríamos?
Esa es la pregunta.

Todos los idiomas minoritarios estuvieron prohibidos, eso es otro aspecto del asunto, a veces los catalanes hacen una especie de hilo historico donde siempre son los oprimidos de Madrid.
La realidad es que Franco basicamente eliminio todas las identidades regionales, no solo la Catalana. En todo caso si tuvo mas saña con Cataluña no fue por odio a los catalanes, sino porque le pusieron todas las fichas al caballo perdedor y vendieron cara su derrota.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 06, 2017, 15:29:13
Se están yendo empresas grosas de Cataluña y el PdeCat (uno de los dos partidos que gobierna Cataluña) está empezando a arrugar, ya no van a declarar la independencia el lunes.

La realpolitik cuando golpea lo hace fuerte.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Forzosos en octubre 07, 2017, 09:34:50
EL catalán estuvo prohibido durante 40 años.. En los 80 y sobre todo en los 90 hubo una nueva oleada "democratizadora" que impuslo el rescate de los regionalismos...
El quechua, el Aymará, el guaraní son muy hablados en muchas zonas de la Argentina... y también fueron prohibidos y "borrados" de nuestra  cultura e historia oficial .

Por más que los pueblos originarios hayan sido diezmados, perseguidos, asesinados y desraigados... aún así.. Si hoy plantean la necesidad de tener un territorio independiente...
Cómo reaccionaríamos?
Esa es la pregunta.

Creo que la mayoría de los argentinos hoy en día reaccionaríamos en contra de cualquier tipo de independentismo, sea una provincia o un grupo étnico.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 07, 2017, 10:53:04
SI... y te puedo asegurar que muchas zonas rurales de corrientes formosa y chaco el primer idioma es el guaraní..
Dí el ejemplo porque es uno de los aspectos que caracterízan a una "nación"... un lenguaje en común.

OK, te lo remarqué porque decías que era el segundo idioma cuando para muchísimas personas el segundo es el castellano.
título: Re:Cataluña
Publicado por: elglorioso en octubre 09, 2017, 19:05:19
Qur hay de cierto que mañana se puede independizar
título: Re:Cataluña
Publicado por: bandejas_2 en octubre 09, 2017, 19:45:42
Mañana tienen la obligación de declarar la independencia: si dicen que ganaron tiene que declararla sino lo hacen no reconocerían su resultado. Algo contradictorio.
Y España tendrá que hacer cumplir el 155...

Después de eso: ver quien la tiene más larga

título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 10, 2017, 09:34:32
Mañana tienen la obligación de declarar la independencia: si dicen que ganaron tiene que declararla sino lo hacen no reconocerían su resultado. Algo contradictorio.
Y España tendrá que hacer cumplir el 155...

Después de eso: ver quien la tiene más larga

Hace rato que se la vienen midiendo y éstas son las consecuencias. Una lástima.
título: Re:Cataluña
Publicado por: bandejas_2 en octubre 10, 2017, 10:02:03
Hace rato que se la vienen midiendo y éstas son las consecuencias. Una lástima.

Si, eso está claro. Pero siempre fue retórica. Ahora sería acción directa. Y ese ya es otro cantar.
título: Re:Cataluña
Publicado por: elglorioso en octubre 10, 2017, 10:36:52
O sea que a la larga se declara la independencia
título: Re:Cataluña
Publicado por: bandejas_2 en octubre 10, 2017, 10:39:30
O sea que a la larga se declara la independencia

La independencia de declara. No creo que AHORA se ponga en práctica, porque España la frenara. Pero a la larga estoy convencido que Cataluña va a ser una nación independiente.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Emilianoo en octubre 10, 2017, 11:05:27
ojala se independicen
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 10, 2017, 12:03:30
O sea que a la larga se declara la independencia

Yo creo que a la larga se van a independizar o, como mínimo, tener más autonomía.

También hay que tener en cuenta que lo que pasó la última semana con empresas grosas yéndose de Cataluña, y en menor medida con los dirigentes de la CUP reconociendo que si se independizaran tendrían que establecer un corralito, puede que haga recapacitar a algunos indepedentistas.

Los que están a favor de una Cataluña independiente piensen que muchas de las cosas que pasan en España (el PP en el gobierno, reforma laboral, etc.) también es responsabilidad de Cataluña y de sus dirigentes, y que desde que volvió la democracia a España en Cataluña, salvo un período de cuatro años, siempre gobernó la derecha.

título: Re:Cataluña
Publicado por: spin en octubre 10, 2017, 12:31:33

Los que están a favor de una Cataluña independiente piensen que muchas de las cosas que pasan en España (el PP en el gobierno, reforma laboral, etc.) también es responsabilidad de Cataluña y de sus dirigentes, y que desde que volvió la democracia a España en Cataluña, salvo un período de cuatro años, siempre gobernó la derecha.




https://www.pagina12.com.ar/65826-espana-y-cataluna

ya lo cité, pero me parece que sigue viniendo a cuento.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 10, 2017, 13:25:09

https://www.pagina12.com.ar/65826-espana-y-cataluna

ya lo cité, pero me parece que sigue viniendo a cuento.

No lo había visto, muy bueno y muy de acuerdo en lo que pone.

El autor cita a Laclau, el peronista y mayor referente de Podemos.

título: Re:Cataluña
Publicado por: Tincho17 en octubre 10, 2017, 19:30:05
Pienso parecido a algunos comentarios que leí en el post, Cataluña no es una colonia española y no es una nación oprimida dentro de otro país como puede ser Palestina, Kurdistan, los judíos en la Alemania Nazi o los armenios en el Imperio Otomano, los catalanes gozan de los mismos derechos que cualquier otro español.
Aparte, este movimiento independentista lo único que esta logrando es reflotar el nacionalismo, tanto catalán como español, y eso no es de izquierda para nada, el enemigo de un desempleado o un trabajador español no es otro desempleado o trabajador catalán, y viceversa, el enemigo de los dos, para la izquierda, debiera ser la clase capitalista.
Sinceramente, no comparto que haya partidos de izquierda sumándose a defender los caprichos catalanes, encima si logran la independencia ese país no va a ser un país socialista, ni siquiera esta en discusión eso.
Hay que repudiar al gobierno de Rajoy que respondió con represión a un pedido democrático, y nada más, entre nacionalismos no se puede elegir.
título: Re:Cataluña
Publicado por: José Cuervo en octubre 10, 2017, 19:52:47
Pienso parecido a algunos comentarios que leí en el post, Cataluña no es una colonia española y no es una nación oprimida dentro de otro país como puede ser Palestina, Kurdistan, los judíos en la Alemania Nazi o los armenios en el Imperio Otomano, los catalanes gozan de los mismos derechos que cualquier otro español.
Aparte, este movimiento independentista lo único que esta logrando es reflotar el nacionalismo, tanto catalán como español, y eso no es de izquierda para nada, el enemigo de un desempleado o un trabajador español no es otro desempleado o trabajador catalán, y viceversa, el enemigo de los dos, para la izquierda, debiera ser la clase capitalista.
Sinceramente, no comparto que haya partidos de izquierda sumándose a defender los caprichos catalanes, encima si logran la independencia ese país no va a ser un país socialista, ni siquiera esta en discusión eso.
Hay que repudiar al gobierno de Rajoy que respondió con represión a un pedido democrático, y nada más, entre nacionalismos no se puede elegir.

+10
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 11, 2017, 08:44:34
Pienso parecido a algunos comentarios que leí en el post, Cataluña no es una colonia española y no es una nación oprimida dentro de otro país como puede ser Palestina, Kurdistan, los judíos en la Alemania Nazi o los armenios en el Imperio Otomano, los catalanes gozan de los mismos derechos que cualquier otro español.
Aparte, este movimiento independentista lo único que esta logrando es reflotar el nacionalismo, tanto catalán como español, y eso no es de izquierda para nada, el enemigo de un desempleado o un trabajador español no es otro desempleado o trabajador catalán, y viceversa, el enemigo de los dos, para la izquierda, debiera ser la clase capitalista.
Sinceramente, no comparto que haya partidos de izquierda sumándose a defender los caprichos catalanes, encima si logran la independencia ese país no va a ser un país socialista, ni siquiera esta en discusión eso.
Hay que repudiar al gobierno de Rajoy que respondió con represión a un pedido democrático, y nada más, entre nacionalismos no se puede elegir.

Completamente de acuerdo. Y añado algo más al perfecto resumen que hiciste: está haciendo quedar al PP como gran defensor de la democracia y de la soberanía cuando en realidad son una manga de corruptos del primero al último.

título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 11, 2017, 09:08:07
Pienso parecido a algunos comentarios que leí en el post, Cataluña no es una colonia española y no es una nación oprimida dentro de otro país como puede ser Palestina, Kurdistan, los judíos en la Alemania Nazi o los armenios en el Imperio Otomano, los catalanes gozan de los mismos derechos que cualquier otro español.
Aparte, este movimiento independentista lo único que esta logrando es reflotar el nacionalismo, tanto catalán como español, y eso no es de izquierda para nada, el enemigo de un desempleado o un trabajador español no es otro desempleado o trabajador catalán, y viceversa, el enemigo de los dos, para la izquierda, debiera ser la clase capitalista.
Sinceramente, no comparto que haya partidos de izquierda sumándose a defender los caprichos catalanes, encima si logran la independencia ese país no va a ser un país socialista, ni siquiera esta en discusión eso.
Hay que repudiar al gobierno de Rajoy que respondió con represión a un pedido democrático, y nada más, entre nacionalismos no se puede elegir.

Pero quién dijo que esto fuera de izquierda? Si está claro que es la derecha catalana la que hoy tiene la hegemonía en el proceso independentista. Cuáles son los partidos de izquierda que defienden los caprichos catalanes? Porque tanto Izquierda Unida como Podemos están en contra de la independencia, aunque por supuesto a favor de la posibilidad de realizar un referéndum pactado y que sean los catalanes los que decidan si quieren ser españoles o no. Obviamente hay partidos de izquierda catalanes que están a favor de la independencia, como la CUP, pero su proyecto claramente no se limita a la independencia. Está claro que este proceso no avanza hacia el socialismo, pero por lo menos van a dejar de ser una monarquía, que atrasa 500 años.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 11, 2017, 10:32:51
Pero quién dijo que esto fuera de izquierda? Si está claro que es la derecha catalana la que hoy tiene la hegemonía en el proceso independentista. Cuáles son los partidos de izquierda que defienden los caprichos catalanes? Porque tanto Izquierda Unida como Podemos están en contra de la independencia, aunque por supuesto a favor de la posibilidad de realizar un referéndum pactado y que sean los catalanes los que decidan si quieren ser españoles o no. Obviamente hay partidos de izquierda catalanes que están a favor de la independencia, como la CUP, pero su proyecto claramente no se limita a la independencia. Está claro que este proceso no avanza hacia el socialismo, pero por lo menos van a dejar de ser una monarquía, que atrasa 500 años.

Mucha gente de izquierda lo apoya.

La CUP y ERC lo apoyan y son de izquierda. Mejor intentar dejar de ser una monarquía perteneciendo a una república española y no desde la más absoluta independencia, que es inviable en el contexto de la UE donde está Cataluña.

título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 11, 2017, 11:28:22
Mucha gente de izquierda lo apoya.

La CUP y ERC lo apoyan y son de izquierda. Mejor intentar dejar de ser una monarquía perteneciendo a una república española y no desde la más absoluta independencia, que es inviable en el contexto de la UE donde está Cataluña.

Si, la CUP y ERC si, pero cuando él dice "los partidos de izquierda sumándose a defender los caprichos catalanes" entiendo que habla de los partidos españoles, no de los catalanes. Y en España que yo sepa las fuerzas mas importantes de la izquierda son el Izquierda Unida y Podemos, y ninguno está a favor de la independencia.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 11, 2017, 14:16:52
Si, la CUP y ERC si, pero cuando él dice "los partidos de izquierda sumándose a defender los caprichos catalanes" entiendo que habla de los partidos españoles, no de los catalanes. Y en España que yo sepa las fuerzas mas importantes de la izquierda son el Izquierda Unida y Podemos, y ninguno está a favor de la independencia.

Los partidos mayoritarios a nivel estatal no están a favor de la independencia, pero hay gente de izquierda, como por ejemplo Sánchez Gordillo de Marinaleda (supongo que lo conocés), que sí está a favor.

El hecho de hacer tambalear el régimen, la monarquía, el status quo, etc., a muchos les basta para apoyar la causa.

título: Re:Cataluña
Publicado por: martin_vdp en octubre 11, 2017, 14:26:03
Los partidos mayoritarios a nivel estatal no están a favor de la independencia, pero hay gente de izquierda, como por ejemplo Sánchez Gordillo de Marinaleda (supongo que lo conocés), que sí está a favor.

El hecho de hacer tambalear el régimen, la monarquía, el status quo, etc., a muchos les basta para apoyar la causa.

Si, lo conozco. Pero la posición orgánica de las fuerzas de izquierda mayoritarias a nivel nacional es contraria a la independencia.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 11, 2017, 15:49:41
Si, lo conozco. Pero la posición orgánica de las fuerzas de izquierda mayoritarias a nivel nacional es contraria a la independencia.

Sí, evidentemente.

Y en este thread fijate que hay gente de izquierda que apoya la independencia, cuando en realidad se basa en motivos insolidarios y como todo nacionalismo es excluyente por definición.
título: Re:Cataluña
Publicado por: crow69 en octubre 13, 2017, 11:28:23
Creo que la mayoría de los argentinos hoy en día reaccionaríamos en contra de cualquier tipo de independentismo, sea una provincia o un grupo étnico.
Tal cual, una gran parte de la poblacion argentina, ademas del gobierno y de otros intereses economicos, no esta dispuesta a ceder nada ante movimientos indigenistas.

El trasfondo del tema mapuche  y del caso maldonado, en parte, tienen que ver con esto para mi.

Igual en este caso la diferencia es que a los catalanes creo que los españoles los ven como iguales, como parte de españa, en cambio aca a los indigenas se los ve como el otro, el extranjero, el marginal.
título: Re:Cataluña
Publicado por: elglorioso en octubre 26, 2017, 07:46:56
Se corto la relación entre el gobierno y cataluluña

Este jueves se puede declarar la independencia de Cataluluña
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 26, 2017, 10:13:53
Puigdemont dijo a la mañana que no la iba a declarar y que iba a convocar a elecciones.

Iba a dar una rueda de prensa a las 13.30 hs (de acá), después la pospuso a las 14.30 hs., y ahora, a las 15.00 hs., suspendió la rueda de prensa.

Aunque sería una traición a todos los que confiaron en él, es lo más coherente.
título: Re:Cataluña
Publicado por: José Cuervo en octubre 27, 2017, 11:07:33
Cataluña declaró su independencia!! . A ver cómo sigue esto (¿ ? )
título: Re:Cataluña
Publicado por: elglorioso en octubre 27, 2017, 11:27:02
Cataluña declaró su independencia!! . A ver cómo sigue esto (¿ ? )

Enserio ya esta?
título: Re:Cataluña
Publicado por: José Cuervo en octubre 27, 2017, 11:33:28
Enserio ya esta?

70 votos a favor , 10 en contra , 2 en blanco .

https://www.clarin.com/mundo/cataluna-declaro-independencia-constituyo-republica_0_SkLK2ilRb.html
título: Re:Cataluña
Publicado por: todocuervo en octubre 27, 2017, 13:37:43
A mi pobre entender creo que deberían hacer un referendum , pero bien, legal, no como este último, y ver que desean los catalanes. El parlamento de Cataluña medio que le falta autoridad y representación legal. Además está el tema de la UE lo veo medio como si mañana el congreso de Tucumán decidiera independizarse. No lo veo muy legal. Me parece que termina en un baño de sangre. Ojalá me equivoque
título: Re:Cataluña
Publicado por: neron en octubre 27, 2017, 13:48:29
Yendo a lo que verdaderamente importa, cuantos jugadores de la actual selección de futbol de España son Catalanes?
título: Re:Cataluña
Publicado por: Emilianoo en octubre 27, 2017, 13:50:19
Yendo a lo que verdaderamente importa, cuantos jugadores de la actual selección de futbol de España son Catalanes?

ya jugaron para españa no creo que puedan jugar para cataluña
título: Re:Cataluña
Publicado por: vieji en octubre 27, 2017, 13:51:04
Eso nunca va a ocurrir.

Este si tiene la posta.
título: Re:Cataluña
Publicado por: neron en octubre 27, 2017, 13:54:15
ya jugaron para españa no creo que puedan jugar para cataluña

Ademas tendría que reconocerlos la FIFA primero.

título: Re:Cataluña
Publicado por: Aaron rodgers en octubre 27, 2017, 14:05:29
Dia muy triste para españa, esto les va a costar muchisimo reponerse, pobres los catalanes, no tienen idea la que se les viene, con toda la UE en contra, las empresas huyendo de ahi, nisiquiera el futbol les van a reconocer, y practicamente todo el mundo apoyando a rajoy, esto va a terminar mal, o intervienen cataluña y sacan a todos los funcionarios independendistas o los van a dejar a los catalanes a la buena de dios flotando en europa sin tener ningun reconocimiento ni nada, imagino q ya deben estar pensando en aislarlos comercialmente, si hasta los quieren expulsar de la liga española y se habla tambien de sacar a los catalanes de la seleccion, esto es una locura por donde se lo mire, innecesario y encima al margen de la ley, va a ser para quilombo.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Maxi82 en octubre 27, 2017, 14:21:35
Dia muy triste para españa, esto les va a costar muchisimo reponerse, pobres los catalanes, no tienen idea la que se les viene, con toda la UE en contra, las empresas huyendo de ahi, nisiquiera el futbol les van a reconocer, y practicamente todo el mundo apoyando a rajoy, esto va a terminar mal, o intervienen cataluña y sacan a todos los funcionarios independendistas o los van a dejar a los catalanes a la buena de dios flotando en europa sin tener ningun reconocimiento ni nada, imagino q ya deben estar pensando en aislarlos comercialmente, si hasta los quieren expulsar de la liga española y se habla tambien de sacar a los catalanes de la seleccion, esto es una locura por donde se lo mire, innecesario y encima al margen de la ley, va a ser para quilombo.

ya hay empresas yendose, la UE y EEUU no apoya esto, cataluña si no cambia esto va camino a ser el CUBA de Europa .... no tienen idea lo que estan haciendo ... tengo toda mi flia viviendo en diferentes partes de Galicia y mi prima que vive en Barcelona ya esta hablando con mis otros parientes para irse a Bueu ....
título: Re:Cataluña
Publicado por: pancho jasen en octubre 27, 2017, 14:53:41
No tengo idea de nada, pero toda la derecha argentina, Clarín y los republicanos del foro diciéndo que la separación es lo peor que puede pasar, a mi me dice muchas cosas ya.

Apoyo la independencia entonces.
título: Re:Cataluña
Publicado por: vieji en octubre 27, 2017, 15:05:39
No hay clima festivo en Cataluña, estoy hace unos días y hoy, más allá de la gente que fue al parlamento, no estaba repleto. Son las 20.00h ya y no creo se modifique el ambiente que hay.
Varios catalanes me han dicho que catalunya hace muchos años tiene gobiernos de derecha y esto es una movida de la derecha catalana. No estoy muy en tema, pero hay mucha coincidencia en lo que dicen.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Tincho17 en octubre 27, 2017, 15:12:00
No tengo idea de nada, pero toda la derecha argentina, Clarín y los republicanos del foro diciéndo que la separación es lo peor que puede pasar, a mi me dice muchas cosas ya.

Apoyo la independencia entonces.
Yo me considero de izquierda y no estoy a favor de la independencia catalana
título: Re:Cataluña
Publicado por: maxi97 en octubre 27, 2017, 15:23:36
Yendo a lo que verdaderamente importa, cuantos jugadores de la actual selección de futbol de España son Catalanes?
Piqué, Bartra, Sergi Roberto, Bellerín, Fabregas, Jordi Alba.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Emilianoo en octubre 27, 2017, 15:31:40
No hay clima festivo en Cataluña, estoy hace unos días y hoy, más allá de la gente que fue al parlamento, no estaba repleto. Son las 20.00h ya y no creo se modifique el ambiente que hay.
Varios catalanes me han dicho que catalunya hace muchos años tiene gobiernos de derecha y esto es una movida de la derecha catalana. No estoy muy en tema, pero hay mucha coincidencia en lo que dicen.

por lo que se, estaba dividida la cosa, mitad si mitad no (en cuanto a la gente)
título: Re:Cataluña
Publicado por: pancho jasen en octubre 27, 2017, 15:32:56
Piqué, Bartra, Sergi Roberto, Bellerín, Fabregas, Jordi Alba.
Ni pierde mucho la verdad.

Hoy el calor del asunto está en otros clubes: Iniesta, Asensio, Sergio ramos, Saúl, etc.

No es como el mundial de Sudáfrica.
título: Re:Cataluña
Publicado por: crow69 en octubre 27, 2017, 15:38:59
Convengamos que los separatismos son nacionalismos, y por lo tanto tienden a ser de derecha...ciertas izquierdas pueden apoyarlos por alguna causa, pero los nacionalismos siempre son de derecha
título: Re:Cataluña
Publicado por: Pep en octubre 27, 2017, 16:11:58
Yendo a lo que verdaderamente importa, cuantos jugadores de la actual selección de futbol de España son Catalanes?

Igual por reglamento FIFA en caso que Cataluña sea reconocido por la misma, los jugadores pueden optar por seguir jugando para España o ir a la nueva selección Catalana.

Esto mismo pasó cuando Kosovo se independizó de Serbia y muchos kosovares jugaba para otras selecciones (la mayoría en Albania) y elegieron a su patria natal. Otros como el suizo Behrami (nacido en Kosovo) decidió seguir con Suiza.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Maxi82 en octubre 27, 2017, 16:38:04
Igual por reglamento FIFA en caso que Cataluña sea reconocido por la misma, los jugadores pueden optar por seguir jugando para España o ir a la nueva selección Catalana.

Esto mismo pasó cuando Kosovo se independizó de Serbia y muchos kosovares jugaba para otras selecciones (la mayoría en Albania) y elegieron a su patria natal. Otros como el suizo Behrami (nacido en Kosovo) decidió seguir con Suiza.

y van a seguir jugando para España, al menos hasta despues del Mundial .... lo que si la liga española con barcelona y Espanyol es un tema
título: Re:Cataluña
Publicado por: José Cuervo en octubre 27, 2017, 19:16:57
Este si tiene la posta.

Artículo 155 . Lee un ratito si tenes ganas . Cuando puse “ eso no va a ocurrir “ = a “ No lo van a permitir “ .
título: Re:Cataluña
Publicado por: vieji en octubre 27, 2017, 19:48:32
Artículo 155 . Lee un ratito si tenes ganas . Cuando puse “ eso no va a ocurrir “ = a “ No lo van a permitir “ .

Dijiste que NO iba a ocurrir, está clarito ahí José jaj no te pongas nervioso
título: Re:Cataluña
Publicado por: Ivan42 en octubre 27, 2017, 21:03:25
Nadie reconocío la independencia, esto parece un sketch de monthy python.

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título: Re:Cataluña
Publicado por: Boediano en octubre 28, 2017, 02:39:39
No tengo idea de nada, pero toda la derecha argentina, Clarín y los republicanos del foro diciéndo que la separación es lo peor que puede pasar, a mi me dice muchas cosas ya.

Apoyo la independencia entonces.

El gobierno es obvio que esta con rajoy, bastante contradictorio igual, toman posicion en contra de la independencia catalana pero despues lo escuchas a fernando iglesias (diputado de cambiemos) en un programa de tv defendiendo la soberania inglesa en malvinas porque los "falklanders" no se sienten argentinos
título: Re:Cataluña
Publicado por: Ivan42 en octubre 29, 2017, 01:15:46
Todos están "con Rajoy", no existe república que permita la secesión unilateral.

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título: Re:Cataluña
Publicado por: Nico_1908 en octubre 29, 2017, 02:45:05
Hay que repudiar al gobierno de Rajoy que respondió con represión a un pedido democrático, y nada más, entre nacionalismos no se puede elegir.

Si que se puede elegir, nacionalismos van a haber en todos los estados porque el patriotismo es lo que los legitima. En este caso vemos que el estado español ya no esta legitimado por los catalanes, ¿como no apoyar que quieran uno propio entonces? Los catalanes ya no están oprimidos, pero lo estuvieron con Franco y desde la vuelta de la democracia ha crecido el independentismo. ¿Es solo nacionalismo bobo porque es un país europeo? No entiendo.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Tincho17 en octubre 29, 2017, 11:35:51
Si que se puede elegir, nacionalismos van a haber en todos los estados porque el patriotismo es lo que los legitima. En este caso vemos que el estado español ya no esta legitimado por los catalanes, ¿como no apoyar que quieran uno propio entonces? Los catalanes ya no están oprimidos, pero lo estuvieron con Franco y desde la vuelta de la democracia ha crecido el independentismo. ¿Es solo nacionalismo bobo porque es un país europeo? No entiendo.
Yo no digo que es nacionalismo bobo por ser un país europeo, en Brasil hubo un movimiento similar al sur en los 80 y era de todo menos progresista, y eso que se daba en un país del 'Tercer mundo'.
Para mi lo de Cataluña es incomparable con otros movimientos independentistas por lo siguiente:
* No se puede decir que Cataluña es una colonia española, no existe tal cosa, una colonia es un país saqueado por una potencia, como lo era la India hace cien años, eso no refleja para nada la situación actual de Cataluña-España. El nacionalismo hindú podría ser visto como progresista ya que pretendía sacar de la esclavitud a toda una nación que era oprimida social (matanzas por todos lados) y económicamente.
* Los catalanes tampoco son un pueblo oprimido dentro una nación, como lo eran los judíos en Alemania o los palestinos en Israel. Un catalán goza de exactamente los mismos derechos que un madrileño o un valenciano o cualquier español.
* Culturalmente es difícil de medir la 'opresión' de uno sobre otro, porque es un tema subjetivo, ahora bien, hay que admitir que Cataluña tiene cierta autonomía a la hora de tomar decisiones dentro de su territorio, es incomparable con lo que viven otros pueblos en el mundo, como por ejemplo los aborígenes acá en Argentina.

Y agrego algo más, el resultado de todo esto, para mí, no va a ser nada progresista, para empezar no encuentro ni una sola consigna de izquierda en el separatismo catalán, pero ninguna eh, al contrario están obstinados en decir que ellos "bancan al resto de España con sus impuestos" (de hecho esta corriente independentista, por lo que leí, tiene su nacimiento en un líder de derecha llamado Jordi Pujol, tal vez los españoles del foro nos puedan orientar más sobre la inclinación política del movimiento separatista), segundo, esto avivó el nacionalismo tanto español como catalán, y tercero, en caso de que se independicen la situación económica catalana va a ser 'delicada' por así decirlo, con cientos de empresas mudándose a España o a otro país de la UE, y en esa situación que te pensas que hará el flamante gobierno de la nueva nación para retener empresas? Si si, bajar salarios y recortar impuestos...
título: Re:Cataluña
Publicado por: José Cuervo en octubre 29, 2017, 11:44:04
Dijiste que NO iba a ocurrir, está clarito ahí José jaj no te pongas nervioso

Tenes ganas de romper las pelotas viejo . No va a ocurrir .
título: Re:Cataluña
Publicado por: cafuSL en octubre 29, 2017, 12:52:47
Fin del secreto bancario Andorrano.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Nico_1908 en octubre 29, 2017, 23:06:19
Yo no digo que es nacionalismo bobo por ser un país europeo, en Brasil hubo un movimiento similar al sur en los 80 y era de todo menos progresista, y eso que se daba en un país del 'Tercer mundo'.
Para mi lo de Cataluña es incomparable con otros movimientos independentistas por lo siguiente:
* No se puede decir que Cataluña es una colonia española, no existe tal cosa, una colonia es un país saqueado por una potencia, como lo era la India hace cien años, eso no refleja para nada la situación actual de Cataluña-España. El nacionalismo hindú podría ser visto como progresista ya que pretendía sacar de la esclavitud a toda una nación que era oprimida social (matanzas por todos lados) y económicamente.
* Los catalanes tampoco son un pueblo oprimido dentro una nación, como lo eran los judíos en Alemania o los palestinos en Israel. Un catalán goza de exactamente los mismos derechos que un madrileño o un valenciano o cualquier español.
* Culturalmente es difícil de medir la 'opresión' de uno sobre otro, porque es un tema subjetivo, ahora bien, hay que admitir que Cataluña tiene cierta autonomía a la hora de tomar decisiones dentro de su territorio, es incomparable con lo que viven otros pueblos en el mundo, como por ejemplo los aborígenes acá en Argentina.

Y agrego algo más, el resultado de todo esto, para mí, no va a ser nada progresista, para empezar no encuentro ni una sola consigna de izquierda en el separatismo catalán, pero ninguna eh, al contrario están obstinados en decir que ellos "bancan al resto de España con sus impuestos" (de hecho esta corriente independentista, por lo que leí, tiene su nacimiento en un líder de derecha llamado Jordi Pujol, tal vez los españoles del foro nos puedan orientar más sobre la inclinación política del movimiento separatista), segundo, esto avivó el nacionalismo tanto español como catalán, y tercero, en caso de que se independicen la situación económica catalana va a ser 'delicada' por así decirlo, con cientos de empresas mudándose a España o a otro país de la UE, y en esa situación que te pensas que hará el flamante gobierno de la nueva nación para retener empresas? Si si, bajar salarios y recortar impuestos...

Estas comparando el independentismo de las colonias europeas con el separatismo dentro de Europa, que es una mera consecuencia de las mecanicas de la conquistas medievales. Los catalanes pelearon contra el imperio de España y perdieron, siglos despues se formaron estados modernos que requieren de la legitimidad de sus ciudadanos. Dentro de Catalunya, el estado español no la tiene (al menos para la gran mayoria) y por lo tanto es logico entonces que sus ciudadanos quieran conformar un estado propio. Si queres hacer una comparacion, en todo caso podrias hablar de como el Reino Unido resolvió la situación con Escocia.

Como dije, son movimientos sociales totalmente distintos y por lo tanto las formas de opresión son otras... Me parece que se estan yendo tan a la izquierda que terminan dando la vuelta y cayendo en la derecha. Entiendo que el patriotismo les parezca un invento que justifique el capitalismo, pero si en un territorio los habitantes no se sienten indentificados con su estado/nacion, ellos deberían decidir si quieren seguir formando parte o conformar un nuevo pais y ya. Si un estado que la sociedad generaliza como ilegitimo no te lo permite, ya ahi hay una relacion de opresión. No es necesario apelar al holocausto judio o el apartheid que hace Israel con los palestinos.

No creo que toda causa deba estar embanderada de izquierda para que ser legitima...
título: Re:Cataluña
Publicado por: Tincho17 en octubre 29, 2017, 23:41:07
Yo nunca dije que no voten, al contrario mensajes atrás condene la represión de Rajoy y el Rey y dije que los deberían dejar votar.
Eso no quita que para mi este separatismo es más reaccionario que otra cosa...

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título: Re:Cataluña
Publicado por: Ivan42 en octubre 30, 2017, 00:21:55
Un referendum donde voto solo el 40% del padron, no hubo ningun tipo de garantias, no hubo visores internacionales ni nacionales y fue declarado ilegal por la misma justica de Cataluña no puede constituirse como la legitima expresion del pueblo catalan.
Seguro, los catalanes no se sienten españoles, pero tampoco los gallegos, los andaluces ni los vascos, en España todos se identifican con sus identidades regionales y no por eso buscan separarse.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Nico_1908 en octubre 30, 2017, 00:36:13
Un referendum donde voto solo el 40% del padron, no hubo ningun tipo de garantias, no hubo visores internacionales ni nacionales y fue declarado ilegal por la misma justica de Cataluña no puede constituirse como la legitima expresion del pueblo catalan.
Seguro, los catalanes no se sienten españoles, pero tampoco los gallegos, los andaluces ni los vascos, en España todos se identifican con sus identidades regionales y no por eso buscan separarse.

Dado en esas condiciones porque el gobierno español no ha producido ninguna instancia de dialogo real sin condicionar la posición independentista.

Lo segundo es lo mas ¿¿¿¿y???? que leí respecto al tema. España es un conjunto de regionalidades, Europa también. Por eso hay países como Monaco, San Marino o Liechtenstein.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Ivan42 en octubre 30, 2017, 01:54:17
Dado en esas condiciones porque el gobierno español no ha producido ninguna instancia de dialogo real sin condicionar la posición independentista.

Lo segundo es lo mas ¿¿¿¿y???? que leí respecto al tema. España es un conjunto de regionalidades, Europa también. Por eso hay países como Monaco, San Marino o Liechtenstein.

Porque la constitucion española, igual que todas las constituciones republicanas no permite la secesion.
Lo que decia es que el hecho de que no se sientan españoles no hace que el estado español mismo sea ilegitimo, como te digo, en España todos los pueblos toman sus identidades regionales y tiene un federalismo bastante autonomo. 
título: Re:Cataluña
Publicado por: Nico_1908 en octubre 30, 2017, 03:24:58
Porque la constitucion española, igual que todas las constituciones republicanas no permite la secesion.
Lo que decia es que el hecho de que no se sientan españoles no hace que el estado español mismo sea ilegitimo, como te digo, en España todos los pueblos toman sus identidades regionales y tiene un federalismo bastante autonomo.

La separación se puede lograr con el común acuerdo con el estado español. Resguardarse bajo la constitución española en un territorio que no quiere ser español me parece que lo único que puede generar es una crisis en sus instituciones. Y mientras los catalanes no descartan permanecer en España, los españoles no son capaces de contemplar la independencia catalana.

Regionalismo no es lo mismo que nacionalidad y España no es un estado plurinacional. El que no se siente español, esta en conflicto con el estado.
título: Re:Cataluña
Publicado por: vieji en octubre 30, 2017, 07:42:05
Tenes ganas de romper las pelotas viejo . No va a ocurrir .

Dijiste a lo turco Asís, no va a ocurrir. Ya ocurrió , que queres negar? La independencia se declaró. No estoy en arg pero del moro no dijo nada?
título: Re:Cataluña
Publicado por: José Cuervo en octubre 30, 2017, 17:52:46
Dijiste a lo turco Asís, no va a ocurrir. Ya ocurrió , que queres negar? La independencia se declaró. No estoy en arg pero del moro no dijo nada?

No ocurrió nada Gilipollas... Son tan _ _ _ _  que para hacerte el capanga te la das  de vivo y sos tan obvio  :palo:
título: Re:Cataluña
Publicado por: vieji en octubre 30, 2017, 19:56:15
No ocurrió nada Gilipollas... Son tan _ _ _ _  que para hacerte el capanga te la das  de vivo y sos tan obvio  :palo:


A ver pa no es muy difícil, vos dijiste que no iba a ocurrir la declaración de independencia y si ocurrió. Después dibújala como quieras
Por si no salió en lo de Del Moro:
http://www.lasexta.com/noticias/nacional/parlament-aprueba-votos-favor-independencia-unilateral-cataluna-forma-republica_2017102759f334380cf233cdb996c5e7.html
título: Re:Cataluña
Publicado por: José Cuervo en octubre 31, 2017, 13:28:43
👆 déjate de joder Vieji y seguí disfrutando del País Vasco 👆
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 31, 2017, 16:58:27
No tengo idea de nada, pero toda la derecha argentina, Clarín y los republicanos del foro diciéndo que la separación es lo peor que puede pasar, a mi me dice muchas cosas ya.

Apoyo la independencia entonces.

No hay que ser tan lineal.

Desde la izquierda se puede estar en contra del independentismo en Cataluña.


título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en octubre 31, 2017, 17:00:44
A mi pobre entender creo que deberían hacer un referendum , pero bien, legal, no como este último, y ver que desean los catalanes. El parlamento de Cataluña medio que le falta autoridad y representación legal. Además está el tema de la UE lo veo medio como si mañana el congreso de Tucumán decidiera independizarse. No lo veo muy legal. Me parece que termina en un baño de sangre. Ojalá me equivoque

Lo que se viene pidiendo desde muchos sectores es que se haga un referéndum legal y con garantías (el último fue un mamarracho). Es más, eso desactivaría el independentismo y se acabaría, al menos por un tiempo, todo este quilombo. Lo de baño de sangre no sé si va a ser tan así porque desde Cataluña la lucha es pacifista, aunque no descarto que algún catalán se le inflen las pelotas y responda a los cohetazos.
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en noviembre 01, 2017, 07:59:17
Ha bastado una aplicación blanda de la Constitución y una mera declaración de intervención publicada en el Boletín Oficial del Estado para que se derribara esa nonata República de Catalunya. Ni resistencia pacífica, ni negación de la elecciones autonómicas convocadas por el estado (los partidos independentistas han anunciado que van a participar sin problema alguno), ni rebelión de funcionarios y trabajadores públicos.

Un gran engaño, todo este proceso ha sido un gran engaño para 2 millones de personas a las que han hecho creer un espejismo, una entelequia. Una ópera bufa que ha terminado con una parte del exgobierno catalán cesado pidiendo asilo político en Bélgica (el país de la Unión Europea más garantista en esta materia) mientras otra parte de ese mismo exgobierno no sabía nada. En una imagen muy simbólica, algunos de esos políticos sin cargo regresaron a Barcelona vía aeropuerto, donde no les esperaban sus seguidores para arroparlos, sino una nube de fotógrafos y una docena de ciudadanos con banderas españolas al grito de "traidores" y "cobardes". Ellos huyen mientras mandaron al pueblo al frente, pueblo que les ha abandonado ahora.

Las dos manifestaciones masivas celebradas en Barcelona los días 8 y 29 de octubre en favor de la unidad de España y de las instituciones de autogobierno catalanas dentro de la Constitución Española, agruparon como mínimo la misma gente que las movilizaciones independentistas, lo que derrumba el relato rebelde de que la calle era solo de ellos. Cataluña es una tierra abierta, cosmopolita, que jamás ha vivido a espaldas del resto del estado español, y que ha visto con estupor que cerca de 2.000 empresas se han marchado de la región desde el inicio de esta locura hace dos meses, incluyendo los dos principales bancos de origen catalán, los primeros en marcharse ante semejante dislate.

Agradezco el apoyo de la inmensa mayoría de los pueblos latinoamericanos, incluyendo el argentino, que a través de sus gobiernos negaron legitimidad a los rebeldes, que deberán ser juzgados como corresponde en un estado de derecho, y abogaron por el cumplimiento de la legalidad y legitimidad democrática española. Lógica y sentido común.
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en noviembre 01, 2017, 08:08:03
El expresidente de esta República nonata de Catalunya se queda en Bélgica intentado evadir la acción de la justicia española mientras sus "colegas" regresan a España solos sin apoyo popular. Las instituciones europeas y belgas le niegan legitimidad y le recuerdan que para ser un presunto "exiliado" ha disfrutado de libertad de movimientos en el territorio europeo, una ridiculez como un templo. La dignidad del pueblo catalán no se merece esta ópera bufa.

Lean, merece la pena:

http://www.elmundo.es/espana/2017/11/01/59f8dfcbe2704e815c8b461f.html
título: Re:Cataluña
Publicado por: campinoxx en noviembre 01, 2017, 18:31:17
La verdad simpatizaba con la independencia de Catalunya (decir estar a favor o en contra me parecería demasiado). Pero ciertamente Puigdemont se puso al mismo nivel de Rajoy en cuanto a inoperancia e idiotez respecto a todo el asunto. Armó un circo tremendo para después dejar tirados y sobre todo cagarse en aquellos que realmente desean una independencia. Con este señor se retrocedió mil casilleros en cuanto a una comunicación entre ambas partes. Se hizo absolutamente TODO mal. De ambas partes eh.
título: Re:Cataluña
Publicado por: Pablo en noviembre 01, 2017, 19:22:27
Ha bastado una aplicación blanda de la Constitución y una mera declaración de intervención publicada en el Boletín Oficial del Estado para que se derribara esa nonata República de Catalunya. Ni resistencia pacífica, ni negación de la elecciones autonómicas convocadas por el estado (los partidos independentistas han anunciado que van a participar sin problema alguno), ni rebelión de funcionarios y trabajadores públicos.

Un gran engaño, todo este proceso ha sido un gran engaño para 2 millones de personas a las que han hecho creer un espejismo, una entelequia. Una ópera bufa que ha terminado con una parte del exgobierno catalán cesado pidiendo asilo político en Bélgica (el país de la Unión Europea más garantista en esta materia) mientras otra parte de ese mismo exgobierno no sabía nada. En una imagen muy simbólica, algunos de esos políticos sin cargo regresaron a Barcelona vía aeropuerto, donde no les esperaban sus seguidores para arroparlos, sino una nube de fotógrafos y una docena de ciudadanos con banderas españolas al grito de "traidores" y "cobardes". Ellos huyen mientras mandaron al pueblo al frente, pueblo que les ha abandonado ahora.

Las dos manifestaciones masivas celebradas en Barcelona los días 8 y 29 de octubre en favor de la unidad de España y de las instituciones de autogobierno catalanas dentro de la Constitución Española, agruparon como mínimo la misma gente que las movilizaciones independentistas, lo que derrumba el relato rebelde de que la calle era solo de ellos. Cataluña es una tierra abierta, cosmopolita, que jamás ha vivido a espaldas del resto del estado español, y que ha visto con estupor que cerca de 2.000 empresas se han marchado de la región desde el inicio de esta locura hace dos meses, incluyendo los dos principales bancos de origen catalán, los primeros en marcharse ante semejante dislate.

Agradezco el apoyo de la inmensa mayoría de los pueblos latinoamericanos, incluyendo el argentino, que a través de sus gobiernos negaron legitimidad a los rebeldes, que deberán ser juzgados como corresponde en un estado de derecho, y abogaron por el cumplimiento de la legalidad y legitimidad democrática española. Lógica y sentido común.

Quien define la independencia de Catalunya son los catalanes, no España.
título: Re:Cataluña
Publicado por: masanchez en noviembre 02, 2017, 09:01:02
Totalmente de acuerdo con este último comentario.

Esto no tiene vuelta atrás. Llevará 1, 10 o 100 años. Pero Cataluña ya fue independiente y pronto volverá a serlo, y ya para siempre.
título: Re:Cataluña
Publicado por: vieji en noviembre 02, 2017, 10:28:57
Puigdemont es un egolatra, le chupa un huevo catalunya. Quedo demostrado con todo esto. La declaración de independencia fue solo por interés personal.
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en noviembre 02, 2017, 10:33:49
Quien define la independencia de Catalunya son los catalanes, no España.

No. El pueblo catalán no tiene derecho a la autodeterminación aplicando el Derecho Internacional. Afirmar lo contrario es tan insostenible como sería esa misma reivindicación para permitir ese mismo derecho a los kelpers o a las diferentes comunidades mapuches.

Solo en caso de pacto con el estado podría celebrarse un referéndum legal y vinculante, y para eso hay que reformar la Constitución Española, que fue apoyada por el 90% de los catalanes que fueron a votar cuando se aprobó mediante referéndum (tres puntos más de apoyo que la media española, por cierto). Como comprenderás, no se puede derogar o modificar una Constitución sin la participación de todo el pueblo soberano, y la soberanía reside en todo el pueblo español, no solo el catalán. Yo no soy un ciudadano de segunda categoría en mi país, también tengo derecho a participar y decidir qué modelo de estado queremos.
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en noviembre 02, 2017, 10:34:47
Totalmente de acuerdo con este último comentario.

Esto no tiene vuelta atrás. Llevará 1, 10 o 100 años. Pero Cataluña ya fue independiente y pronto volverá a serlo, y ya para siempre.

Es posible, no soy futurólogo, pero me gustaría saber en qué momento de la historia ha sido Cataluña alguna vez estado soberano e independiente...
título: Re:Cataluña
Publicado por: campinoxx en noviembre 02, 2017, 18:08:04
Arrestaron a 8 ministros del gobierno de Cataluña, acusándolos de rebelión. Cada vez peor, mucha bronca por parte de la gente en Barcelona.

Mientras tanto Puigdemont se hace el mártir escondido en Bélgica...
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en noviembre 02, 2017, 18:27:19
Hace dos semanas que hay dos presos políticos miembros de agrupaciones pro-independencia.

Hoy metieron a 9 consejeros (lo que vendría a ser secretarios) del gobierno Catalán, incluido al número dos de Puigdemont.

Hicieron cosas para imputarles delitos, se pasaron por el forro de las pelotas leyes, la Constitución, resoluciones judiciales... pero de ahí a meterlos en cana. Apagando el fuego con kerosene.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en noviembre 02, 2017, 18:29:39
Yendo a lo que verdaderamente importa, cuantos jugadores de la actual selección de futbol de España son Catalanes?

jajaja

Hasta no hace mucho tiempo tenían un equipazo: Victor Valdés, Puyol, Piqué, Jordi Alba, Xavi, Busquets, Cesc Fábregas...
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en noviembre 02, 2017, 18:32:07
ya hay empresas yendose, la UE y EEUU no apoya esto, cataluña si no cambia esto va camino a ser el CUBA de Europa .... no tienen idea lo que estan haciendo ... tengo toda mi flia viviendo en diferentes partes de Galicia y mi prima que vive en Barcelona ya esta hablando con mis otros parientes para irse a Bueu ....

Ni en pedo. Desde que volvió la democracia y ahora, Cataluña estuvo gobernada por un partido neoliberal.
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en noviembre 04, 2017, 08:23:29
No. El pueblo catalán no tiene derecho a la autodeterminación aplicando el Derecho Internacional. Afirmar lo contrario es tan insostenible como sería esa misma reivindicación para permitir ese mismo derecho a los kelpers o a las diferentes comunidades mapuches.

Solo en caso de pacto con el estado podría celebrarse un referéndum legal y vinculante, y para eso hay que reformar la Constitución Española, que fue apoyada por el 90% de los catalanes que fueron a votar cuando se aprobó mediante referéndum (tres puntos más de apoyo que la media española, por cierto). Como comprenderás, no se puede derogar o modificar una Constitución sin la participación de todo el pueblo soberano, y la soberanía reside en todo el pueblo español, no solo el catalán. Yo no soy un ciudadano de segunda categoría en mi país, también tengo derecho a participar y decidir qué modelo de estado queremos.

En 1978 se votó la Constitución, 3 años después de que muriera Franco. El 60% de los catalanes, y del resto de españoles, que hoy tienen derecho a voto, no votaron esa Constitución.

Cuando ustedes, el PSOE, junto al PP reformaron la Constitución para priorizar el pago de la deuda sobre cualquier otro gasto lo hicieron en dos días sin consultarle a nadie. Se ve que en ese momento, como eran de los tuyos, no te sentías ciudadano de segunda y no te importaba participar y decidir.

Les importa más Cataluña que el gasto en educación, en sanidad, en jubilaciones o que la reforma laboral.
título: Re:Cataluña
Publicado por: campogibraltareño en noviembre 04, 2017, 10:09:12
En 1978 se votó la Constitución, 3 años después de que muriera Franco. El 60% de los catalanes, y del resto de españoles, que hoy tienen derecho a voto, no votaron esa Constitución.

Cuando ustedes, el PSOE, junto al PP reformaron la Constitución para priorizar el pago de la deuda sobre cualquier otro gasto lo hicieron en dos días sin consultarle a nadie. Se ve que en ese momento, como eran de los tuyos, no te sentías ciudadano de segunda y no te importaba participar y decidir.

Les importa más Cataluña que el gasto en educación, en sanidad, en jubilaciones o que la reforma laboral.

Yo me quedo de piedra cuando se usa el argumento de que la Constitución Española es menos legítima porque se votó tres años después de que muriera Franco. Argumento muy usado por esa "nueva izquierda" que de izquierda tiene poco por cierto, para disminuir un sistema que no les gusta simple y llanamente porque no les da el poder, que es lo que buscan. Es tan absurdo, para que te des cuenta, como si se dijera que la Constitución de Estados Unidos es menos Constitución porque se aprobó poco después de su independencia de un rey tiránico, o que la de Alemania, porque se aprobó poco después de la muerte de Hitler, o que el gobierno de Alfonsín fue menos democrático porque ganó las elecciones solo meses después de la caída de la Junta Militar.

Me temo que desconoces los modos de revisión o reforma de la Constitución. Hé ahí la base del problema, de tu problema. Para cambiar determinados aspectos de la Constitución es necesario un proceso de revisión, es decir, disolución de la Cortes, doble referéndum, elecciones... Si queremos cambiar los artículos 1 y 2 de la Constitución e incluir que los pueblos de España tienen derecho a la autodeterminación, pues hay que seguir ese procedimiento. ¿Y por qué? Pues porque forma parte de los artículos considerados como la base de la Constitución, que como es lógico y deberías saber, no son todos.

Modificar el artículo 135 no requiere de ese procedimiento, como tampoco lo requería el artículo 13 (equiparación de derechos entre españoles y extranjeros), y por mayoría cualificada del Congreso y Senado se hizo por medio de un proceso de reforma. Por cierto, para terminar con la tergiversación de la realidad me gustaría añadir que el famoso 135 reformado no dice que hay que priorizar el pago de la deuda por encima de los servicios públicos, eso es falso. Se dice que el país tiene que pagar sus deudas, como es lógico, y que debe destinar recursos para ello cuando toque, exceptuando tiempos de recesión económica. Es decir, obliga a las administraciones públicas a respetar un déficit mínimo, siempre dentro de un límites y siempre cumpliendo una serie de requisitos. Quien diga que ese artículo reformado sostiene que primero hay que pagar la deuda pública antes que los servicios públicos sencillamente miente, o ignora la realidad. Si a alguien no le gustó, pudo castigar a los protagonistas de ese cambio en las siguientes elecciones generales, y así se hizo. Esto es democracia.  Por cierto, desde 2011 hasta ahora, el estado español sigue incumpliendo esa obligación, y Cataluña es la que más incumple de todas las autonomías.

Las Constituciones democráticas más antiguas del mundo no se retocan desde hace décadas, y nadie pone en duda ni su legitimidad ni el funcionamiento del sistema. Una Constitución de menos de 40 años se puede cambiar, obvio que sí, pero se tiene que cambiar tal y como se redactó, por consenso de todos los ciudadanos españoles. En la redacción de la Constitución Española y en sus debates participaron en total libertad nacionalistas catalanes, vascos y gallegos, jugando los primeros un papel importantísimo en su aprobación.

Entre 1976 y 1982 los españoles votaron en dos referéndums nacionales -uno en 1976 y otro en 1978-, tres elecciones para elegir diputados y presidente -en 1977, en 1979 y en 1982-, una elección para intendentes -en 1979- más los referéndums para aprobar los estatutos de autonomía de Galicia, Euskadi, Cataluña y Andalucía -las autonomías por entonces más avanzadas e importantes-. Todas esas convocatorias electorales se realizaron con total y absoluta limpieza, cumpliendo los requisitos internacionales, dando la voz al pueblo en absoluta libertad. Esos años tuvieron momentos grises, sin duda, pero predominaron los brillantes, tanto es así, que aquí estamos debatiendo, aunque algunos con menos argumentos.

Habría que preguntarle mejor a los líderes independentistas en Cataluña acerca de qué les importa más: si la independencia o que Cataluña sea la región en la que más ha subido el paro en el último mes; si la independencia o que desde hace meses se pagan los salarios de los funcionarios gracias al estado; si la independencia o que los dos bancos más importantes de la región se hayan ido a otros lugares de España ante la deriva actual; si la independencia o que Cataluña sea la región con más deuda adquirida con el estado -52.000 millones-; si la independencia o que del último fondo de reserva nacional de ayuda a regiones Cataluña se haya llevado más de 30% por sus acuciantes necesidades; si la independencia o que Cataluña haya pasado de ser la primera región que más aporta al estado, a la segunda posición-superada por Madrid- por primera vez en la historia democrática, y con Baleares pisándole los talones; si la independencia o que las reservas de hoteles y turistas hayan caído más de un 30% en dos meses; si la independencia o que Cataluña ya no sea sede social o fiscal de 2.000 empresas que se han ido en mes y medio.

Todavía me acuerdo de cuando el gobierno nacionalista catalán en 2011, cuando las masas rodeaban el Parlament protestando por los recortes sociales, enviaron a pegar palos a la policía autonómica de manera inmisericorde, provocando más detenidos y heridos que en la fatídica fecha del pasado 1 de octubre. También me acuerdo de cómo el presidente nacionalista solo pudo entrar en el recinto parlamentario a través de un helicóptero (recuerda a algo ¿verdad?). Pero bueno, que la realidad no te haga perder un buen titular, o un mal relato...
título: Re:Cataluña
Publicado por: gastondrm en noviembre 09, 2017, 09:59:05
Yo me quedo de piedra cuando se usa el argumento de que la Constitución Española es menos legítima porque se votó tres años después de que muriera Franco. Argumento muy usado por esa "nueva izquierda" que de izquierda tiene poco por cierto, para disminuir un sistema que no les gusta simple y llanamente porque no les da el poder, que es lo que buscan. Es tan absurdo, para que te des cuenta, como si se dijera que la Constitución de Estados Unidos es menos Constitución porque se aprobó poco después de su independencia de un rey tiránico, o que la de Alemania, porque se aprobó poco después de la muerte de Hitler, o que el gobierno de Alfonsín fue menos democrático porque ganó las elecciones solo meses después de la caída de la Junta Militar.

Y claro que es menos legítima, porque la correlación de fuerzas estaba completamente desequilibrada. Por un lado una derecha que gobernó el país durante más de 40 años gracias a un golpe de Estado, y por el otro una izquierda que venía de la clandestinidad. Supongo que con lo de "nueva izquierda" te referirás a Podemos. ¿Dando lecciones de izquierda siendo del PSOE? Por favor...

La constitución de EE. UU. está llena de enmiendas hechas a posteriori. Y sí, el gobierno de Alfonsín estuvo condicionado por los militares que aun mantenían poder en ciertos ámbitos. Acá en España nos tenemos que aguantar una Constitución que sólo la votaron los que tienen más de 57 años.

Me temo que desconoces los modos de revisión o reforma de la Constitución. Hé ahí la base del problema, de tu problema. Para cambiar determinados aspectos de la Constitución es necesario un proceso de revisión, es decir, disolución de la Cortes, doble referéndum, elecciones... Si queremos cambiar los artículos 1 y 2 de la Constitución e incluir que los pueblos de España tienen derecho a la autodeterminación, pues hay que seguir ese procedimiento. ¿Y por qué? Pues porque forma parte de los artículos considerados como la base de la Constitución, que como es lógico y deberías saber, no son todos.

Modificar el artículo 135 no requiere de ese procedimiento, como tampoco lo requería el artículo 13 (equiparación de derechos entre españoles y extranjeros), y por mayoría cualificada del Congreso y Senado se hizo por medio de un proceso de reforma. Por cierto, para terminar con la tergiversación de la realidad me gustaría añadir que el famoso 135 reformado no dice que hay que priorizar el pago de la deuda por encima de los servicios públicos, eso es falso. Se dice que el país tiene que pagar sus deudas, como es lógico, y que debe destinar recursos para ello cuando toque, exceptuando tiempos de recesión económica. Es decir, obliga a las administraciones públicas a respetar un déficit mínimo, siempre dentro de un límites y siempre cumpliendo una serie de requisitos. Quien diga que ese artículo reformado sostiene que primero hay que pagar la deuda pública antes que los servicios públicos sencillamente miente, o ignora la realidad. Si a alguien no le gustó, pudo castigar a los protagonistas de ese cambio en las siguientes elecciones generales, y así se hizo. Esto es democracia.  Por cierto, desde 2011 hasta ahora, el estado español sigue incumpliendo esa obligación, y Cataluña es la que más incumple de todas las autonomías.

Ustedes no están por la labor de modificar nada de la Constitución y reforman lo que quieren cuando se lo piden los que mandan. Podrían exigir que se cumplan los artículos de la Constitución que se refieren al derecho de vivienda, de trabajo, etc., pero no, esos les dan igual. Y cuando gobiernan legislan a favor de agilizar los desahucios y nos meten las Empresas de Trabajo Temporal. Fue una reforma que se basó en los principios neoliberales del equilibrio presupuestario, de la limitación del endeudamiento y, como bien decís, en la limitación del déficit. No hay que ser muy perspicaz para darse cuenta que eso implica priorizar los compromisos de deuda asumidos por sobre el gasto social.

Las Constituciones democráticas más antiguas del mundo no se retocan desde hace décadas, y nadie pone en duda ni su legitimidad ni el funcionamiento del sistema. Una Constitución de menos de 40 años se puede cambiar, obvio que sí, pero se tiene que cambiar tal y como se redactó, por consenso de todos los ciudadanos españoles. En la redacción de la Constitución Española y en sus debates participaron en total libertad nacionalistas catalanes, vascos y gallegos, jugando los primeros un papel importantísimo en su aprobación.

Entre 1976 y 1982 los españoles votaron en dos referéndums nacionales -uno en 1976 y otro en 1978-, tres elecciones para elegir diputados y presidente -en 1977, en 1979 y en 1982-, una elección para intendentes -en 1979- más los referéndums para aprobar los estatutos de autonomía de Galicia, Euskadi, Cataluña y Andalucía -las autonomías por entonces más avanzadas e importantes-. Todas esas convocatorias electorales se realizaron con total y absoluta limpieza, cumpliendo los requisitos internacionales, dando la voz al pueblo en absoluta libertad. Esos años tuvieron momentos grises, sin duda, pero predominaron los brillantes, tanto es así, que aquí estamos debatiendo, aunque algunos con menos argumentos.

Volvemos a lo mismo, una Constitución votada después de 40 años de dictadura. Y también volvemos a lo mismo, cuando se reformó el artículo 135 en dos días, se pusieron de acuerdo ustedes y el PP, no la votó el pueblo. Ahora, con lo de Cataluña, te entran las ganas de una democracia directa.

Habría que preguntarle mejor a los líderes independentistas en Cataluña acerca de qué les importa más: si la independencia o que Cataluña sea la región en la que más ha subido el paro en el último mes; si la independencia o que desde hace meses se pagan los salarios de los funcionarios gracias al estado; si la independencia o que los dos bancos más importantes de la región se hayan ido a otros lugares de España ante la deriva actual; si la independencia o que Cataluña sea la región con más deuda adquirida con el estado -52.000 millones-; si la independencia o que del último fondo de reserva nacional de ayuda a regiones Cataluña se haya llevado más de 30% por sus acuciantes necesidades; si la independencia o que Cataluña haya pasado de ser la primera región que más aporta al estado, a la segunda posición-superada por Madrid- por primera vez en la historia democrática, y con Baleares pisándole los talones; si la independencia o que las reservas de hoteles y turistas hayan caído más de un 30% en dos meses; si la independencia o que Cataluña ya no sea sede social o fiscal de 2.000 empresas que se han ido en mes y medio.

Todavía me acuerdo de cuando el gobierno nacionalista catalán en 2011, cuando las masas rodeaban el Parlament protestando por los recortes sociales, enviaron a pegar palos a la policía autonómica de manera inmisericorde, provocando más detenidos y heridos que en la fatídica fecha del pasado 1 de octubre. También me acuerdo de cómo el presidente nacionalista solo pudo entrar en el recinto parlamentario a través de un helicóptero (recuerda a algo ¿verdad?). Pero bueno, que la realidad no te haga perder un buen titular, o un mal relato...

Me hablás como si yo fuera independentista y no lo soy. Pero antes de hablarle a los independentistas fijate que para el próximo año va a haber un recorte en Educación, Pensiones, Sanidad, y nadie se escandaliza, nadie cuelga una bandera de su balcón contra eso, que es lo que realmente importa, ni se pone el avatar de la bandera española en Whatsapp, ni se manifiesta contra ello.

título: Re:Cataluña
Publicado por: masanchez en noviembre 10, 2017, 14:36:52
Es posible, no soy futurólogo, pero me gustaría saber en qué momento de la historia ha sido Cataluña alguna vez estado soberano e independiente...

Hace un par de semanas.